"Ogromna większość ludzi może zajść w ciążę w wyniku pomocy podstawowej i przy użyciu niezaawansowanych technik leczenia niepłodności. Natomiast pewna grupa ludzi wymaga pomocy na wyższym poziomie - in vitro" - mówi dr Wojciech Kolawa, ginekolog położnik z Centrum Medycznego "Macierzyństwo" w Krakowie. "Zawsze jakaś część komórek jajowych nie ulega zapłodnieniu. Potem mamy sytuacje, kiedy mówimy o tym, że wybieramy najlepszy zarodek do transferu. Rzeczywiście tak robimy, ale znowu pamiętajmy o tym, że skuteczność naszych procedur też nie jest stuprocentowa i nie zagnieżdża się sto procent zarodków" - dodaje Kolawa. "Najważniejsze jest, aby para przed rozpoczęciem procedury leczenia metodą zapłodnienia pozaustrojowego miała świadomość tego, że dodatkowe zarodki mogą powstać. Wiedziała o tym i była gotowa do podjęcia decyzji, że te zarodki mają być przechowywane, że po te zarodki wróci, ewentualnie, że te zarodki przekaże do adopcji" - dodaje dr Marta Sikora-Polaczek, starszy embriolog kliniczny z Centrum Medycznego "Macierzyństwo" w Krakowie.

Marta Sikora-Polaczek i Wojciech Kolawa. /Jasiński Grzegorz /RMF FM

Posłuchaj pierwszej części rozmowy

Rodzice o in-vitro: Teraz też byśmy się na to zdecydowali

Ponownie zdecydowalibyśmy się na ten krok - mówią pani Julia i pan Łukasz - małżeństwo z Olsztyna, które skorzystało z metody in vitro. Niepłodność to problem, który dotyczy co piątej pary w Polsce. czytaj więcej

Grzegorz Jasiński: Czy na pierwsze już spotkanie twarzą w twarz zawsze przychodzą pary, czy zdarza się, że przychodzi jedna z osób kobieta lub mężczyzna?

Wojciech Kolawa: Najczęściej jednak przychodzą pary. Jesteśmy kliniką, która - nie da się ukryć - specjalizuje się głównie w tych zaawansowanych technikach leczenia niepłodności. Co nie znaczy, że nie konsultujemy i nie leczymy pacjentów na początku ich drogi starania się o dziecko.

Jak byście państwo opisali przeciętnych pacjentów? W jakim są wieku? Kiedy jest ten moment, gdy najczęściej przychodzi decyzja, że pragnienie posiadania dziecka wymaga już bardzo poważnej i ingerencji i inwestycji, bo mówimy o procedurach, które kosztują?

Wojciech Kolawa: Najmłodsza pacjentka, która zgłosiła się do mnie z powodu leczenia niepłodności, miała 19 lat. Więc można powiedzieć, że dolny limit wieku może wydać się wręcz bardzo dziwny, ale oczywiście przeważają osoby w swojej czwartej dekadzie życia, czyli między 30. a 40. rokiem życia, to jest zdecydowanie najliczniejsza grupa naszych pacjentów.

Jak często zdarza, że po tej pierwszej wizycie, po diagnostyce państwo umożliwiają poczęcie dziecka bez techniki IVF czy innych zaawansowanych technik? Jak często udaje się odesłać przyszłych rodziców, nie z kwitkiem, ale po prostu z wiadomością, że dadzą radę sami?

Wojciech Kolawa: Wiele lat temu, powiedzmy 10 lat temu i więcej, to był bardzo znaczący odsetek par, co wynikało z tego, że niewielu lekarzy zajmowało się leczeniem niepłodności. Teraz zdecydowanie lekarze ginekolodzy są tym zainteresowani, doszkalają się w tej dziedzinie, w związku z tym najczęściej ci lekarze ginekolodzy, którzy są lekarzami prowadzącymi, lekarzami pierwszego kontaktu dla tych pacjentów, wykonują tę pierwszą podstawową, być może nawet najważniejszą pracę, dzięki której większość par, które ma problemy, uzyskuje tę ciążę. W związku z tym u nas liczba tych par, którym możemy pomóc bez użycia tych zaawansowanych technik, niewątpliwie się zmniejszyła. Mamy do czynienia z coraz trudniejszymi przypadkami, dlatego też ten mój pryzmat może być nie do końca odzwierciedleniem sytuacji społecznej. Myślę, że ogromna większość ludzi może zajść w ciążę w wyniku pomocy podstawowej i przy użyciu niezaawansowanych technik leczenia niepłodności. Natomiast pewna grupa ludzi albo od razu wymaga takiego zaawansowanego leczenia, bo tak wskazują wyniki badań lub też te wcześniejsze działania okazały się nieskuteczne i wymagają pomocy na wyższym poziomie.

25 procent par ma problem z zajściem w ciążę

Najpierw praca, dobre zarobki, kariera, mieszkanie, a później można starać się o dziecko. Niestety nie zawsze z sukcesem. Od 20 do 25 procent par w Polsce ma kłopot z zajściem w ciążę. Problem może leżeć zarówno po stronie kobiety, jak i po stronie mężczyzny. Dlatego jeśli - mimo starań – do... czytaj więcej

Czy zdarzają się przypadki, kiedy przychodzą pacjenci, którzy byli już w innych klinikach in vitro i przyznają się do tego lub nie przyznają się, a wyczuwacie państwo, że w tej drodze do posiadania dziecka rzeczywiście posunęli się już bardzo daleko, rzeczywiście poszukiwali wszelkich możliwych środków i sposobów?

Wojciech Kolawa: Tak, wśród lekarzy mamy świadomość tego, że ta grupa pacjentów czyli ludzie, którzy starają się o poczęcie, o zajście w ciążę to jest najbardziej mobilna grupa ze wszystkich pacjentów. To są pacjenci, którzy bardzo często zmieniają lekarzy konsultujących, zmieniają ośrodki. Nie jest to nic dziwnego. Większość oczywiście przyznaje się do tego, przynosi pełną dokumentację, ale zdarzają się też sytuacje, kiedy pacjent nie chce mówić o swojej przeszłości, nie chce mówić o tym, co było. Nie da się ukryć, że z medycznego punktu widzenia to może być bardzo trudna sytuacja, bo dla całości obrazu bardzo ważne jest to, co było w przeszłości robione, jaka diagnostyka, jakie postępowanie. Tego typu pacjenci wymagają z naszej strony dużej uwagi. Nas nie interesują personalia, ale interesują nas procedury, które zostały wykonane po to, żeby pomóc im możliwie najlepiej.

Jak ważne w tym szczególnym momencie, bardzo trudnym, bo związanym z rozczarowaniami, które pary przeszły wcześniej, jest to, że to jest par? Współdziałanie tych dwóch osób w tym momencie wydaje się z jednej strony trudne, a z drugiej strony szczególnie istotne. Czy te różnice pomiędzy parami, z którymi państwo się spotykacie są widoczne, gdzie ta współpraca i to zjednoczenie w tym celu jest większe, a gdzie jednak są jakieś wątpliwości i może już trochę upadek nadziei?

Wojciech Kolawa: Oczywiście pary są tak różne, jak różni są wszyscy ludzie, czasami te cele nie są całkowicie spójne, czasami w sytuacji, kiedy mamy bardzo poważne wątpliwości co do motywacji partnera, partnerki, musimy się posiłkować konsultacjami psychologa. Sama para musi sobie uświadomić to, czego tak naprawdę chce. Coraz rzadziej zdarza się sytuacja, kiedy to tylko jedna strona dąży do tego, żeby mieć dziecko, tylko jedna strona jest zainteresowana, a druga zupełnie nie. Z taką sytuacją dawniej spotykałem się dosyć często, kiedy pacjentka, kobieta mówiła, że niestety nie ma wsparcia ze strony swojego męża czy partnera, kiedy nie może liczyć nawet na to żeby zrobił podstawowe badania. Na szczęście zdarza się to coraz rzadziej.

Porozmawiajmy może o tym z czym pary, które się zgłaszają do kliniki, państwa kliniki i podobnych klinik muszą się liczyć. Jak dużo czasu realnie musi upłynąć do sukcesu nawet w tym najbardziej optymistycznym przypadku? Oczywiście nie mam na myśli najprostszej odpowiedzi, że 9 miesięcy. Ale jak długo to trwa i jak wyczerpujący dla organizmu kobiety, dla psychiki pary jest to proces?

Wojciech Kolawa: To jest rzeczywiście bardzo ciekawe zagadnienie. Tutaj myślę, że warto nawiązać troszeczkę do całkiem niedawnej historii. Przed „erą współczesnego leczenia niepłodności” to leczenie niepłodności jeszcze dla poprzedniego pokolenia wyglądało w ten sposób, że diagnozowało się poszczególne choroby, zaburzenia, które mogą prowadzić do niepłodności, do trudności z uzyskaniem ciąży, leczyło się i proces leczenia niepłodności przeciągał się przez wiele, wiele lat. Nierzadko u wielu par przekraczał 10 lat i nawet więcej. Było to i z psychologicznego, i społecznego punktu widzenia niezwykle niekorzystne, to były osoby, które były wyłączone ze swoich normalnych działań przez znaczną część swojego życia i w tych przypadkach, których nie udawało się zajść w ciążę były to i są to osoby, które miały poczucie dużego zawodu w życiu czy wręcz poczucia potężnego nieszczęścia, co bardzo mocno wpływa na poczucie własnej wartości. Współczesne leczenie niepłodności dąży do bardziej aktywnego podejścia, szybkiej diagnostyki i aktywnego leczenia, tak żeby ten okres starania się o ciążę miał początek i koniec. W praktyce to oczywiście ten czas jest różny dla różnych par i wynosi od kilku miesięcy do kilku lat. To głównie zależy od motywacji danej pary dlatego, że zwykle nasze standardy obejmują kilka procedur wspomaganego zapłodnienia - jak się to brzydko nazywa - i po wyczerpaniu tych możliwości możemy powiedzieć, że jeżeli nie udało się zajść w ciążę, to jest koniec tego postępowania. Ten koniec ma też bardzo ważne pozytywne znaczenie dlatego, że dana para może ma szanse skonfrontować się z tą sytuacją, że wyczerpali wszystkie możliwości, jakie oferuje współczesna medycyna i jak gdyby mogą się zastanowić, co dalej. Można wtedy zamknąć pewien rozdział i zacząć żyć realizując swoje cele w inny sposób albo podejmując inne cele. Wydaje mi się, że jest to z punktu widzenia społecznego niesłychanie ważna zmiana, która się dokonała dzięki wprowadzeniu tych nowoczesnych sposobów leczenia niepłodności.

Porozmawiajmy o takim momencie, kiedy zostały już od kobiety i mężczyzny pobrane komórki, które mają dać początek dziecku, zegar rusza - kiedy mogą się pojawić pierwsze dobre wiadomości, kiedy mogą pojawić się pierwsze złe wiadomości?

Marta Sikora-Polaczek: Pierwsza dobra wiadomość to jest oczywiście możliwość uzyskania komórek zdolnych do zapłodnienia. Kolejna dobra wiadomość, to jest dzień, w którym sprawdzamy efektywność zapłodnienia pozaustrojowego, czyli wiemy, że komórki zapłodniły się prawidłowo. Dalej czekamy na prawidłowy rozwój zarodków no i wreszcie dzień embriotransferu, czyli podania jednego lub dwóch prawidłowo, najlepiej rozwijających się zarodków do macicy. Potem to już jest czas czekania na efekt, czyli na uzyskanie ciąży.

Ile to może być dni od tego momentu, kiedy już materiał został pobrany, w najbardziej sprzyjającej wersji do momentu, kiedy już wiadomo, zarodek się zagnieździł i zaczyna się rozwijać prawidłowo?

Marta Sikora-Polaczek: Takim najbardziej pewnym momentem to jest czas ciąży klinicznej, stwierdzenia ciąży klinicznej, czyli obecności pęcherzyka, echa zarodka i akcji serca płodu.

Wojciech Kolawa: Około 3 tygodnie od momentu transferu są potrzebne, żeby mieć takie potwierdzenie, natomiast pierwszy sygnał to jest sygnał biochemiczny. Czyli badamy we krwi marker, który jest wydzielany przez rozwijającą się ciążę i ten marker ma prawo się pojawić już 10 dni po podaniu zarodków.

Ale oczywiście trudno sobie wyobrazić, że rodzice nie interesują się tą fazą pierwszą po zapłodnieniu, po tym jak komórki się dzielą. Państwo umożliwiacie nawet bezpośrednie śledzenie rozwoju zarodków, na ile to jest przez pary wykorzystywane i na ile rzeczywiście śledzą to niemal dzień po dniu?

Marta Sikora-Polaczek: Oprócz tego wspomniał pan o systemie takiego monitoringu właściwie całodobowego rozwoju zarodków, kiedy zdjęcia rozwijającym się zarodkom są wykonywane co pięć minut. Bardzo dużo pacjentów wykorzystuje ten system jest bardzo duże zainteresowanie i na pewno jest on bardzo pożyteczny.

Zanim dojdzie do tego tak zwanego embriotransferu następuje moment, który akurat przy technologii in vitro jest kontrowersyjny, o którym się dużo mówi, czyli niektórzy tutaj mówią o selekcji, o potwierdzeniu wartości.

Marta Sikora-Polaczek: Na każdym etapie hodowli rozwoju zarodkowego może się okazać, że zarodki rozwijają się nieprawidłowo lub też zatrzymują się w rozwoju, czyli dalej się nie rozwijają. Z tym się musimy liczyć i tak ta sytuacja wygląda w każdej hodowli. W związku z tym, właściwie dzień po dniu, śledzimy rozwój zarodków i określamy, czy one się dzielą prawidłowo, czy w ogóle podjęły podziały, czy nie dzieje się nic niepokojącego, coś co mogłoby wykluczyć zarodek z embriotransferu.

Wojciech Kolawa: Oczywiście jak każdy obywatel tego kraju przysłuchuję się dyskusjom dotyczącym ustawy i bardzo wielu polityków wypowiada się, że nie rozumieją dlaczego lekarze pobierają tych komórek więcej, dlaczego tych zarodków tworzą więcej. Akurat w polskim programie można zapłodnić 6 komórek jajowych i myślę, że warto tutaj pewne rzeczy wyjaśnić. To jest w tym wszystkim niesłychanie istotne. Pamiętajmy o tym, że my nie jesteśmy w niczym lepsi od natury. Tak, jak w naturze, żaden proces nie przebiega na sto procent. Jeżeli wyobrazimy sobie, że rzeczywiście zgodnie z zaleceniami ministerstwa zapładniamy 6 komórek jajowych, to praktycznie nigdy nie mamy sytuacji, że powstaje nam 6 zarodków, powstaje ich zawsze mniej. Zawsze jakaś część komórek jajowych nie ulega zapłodnieniu. Potem mamy sytuacje, kiedy mówimy o tym, że wybieramy najlepszy zarodek do transferu. Rzeczywiście tak robimy, ale znowu pamiętajmy o tym, że skuteczność naszych procedur też nie jest stuprocentowa i nie zagnieżdża się sto procent zarodków. W praktyce więcej niż połowa pacjentów wykorzystuje wszystkie zarodki i nadal nie zachodzi w ciążę. W związku z tym, gdybyśmy chcieli zrobić taką sytuację, jak niektórzy proponują, czyli pobrać jedną komórkę jajową, zapłodnić jedną komórkę jajową i przeszczepić jeden zarodek, to skuteczność tego zapłodnienia, tej procedury zapłodnienia pozaustrojowego byłaby tak niska, że zupełnie nie byłoby sensu jej wykonywać. Te struktury ilościowe mają ogromne znaczenie.

Teraz mogę kilka słów powiedzieć o tej diagnostyce przedimplantacyjnej. Pamiętajmy o tym, do czego taka diagnostyka może służyć, bo to jest bardzo cenna metoda i oczywiście powinna być we właściwy sposób stosowana. Można ją - tak jak wszystko inne - stosować w niewłaściwy sposób, ale generalnie służy do bardzo dobrych celów. Pamiętajmy o tym, że posiadanie chorego dziecka to jest jedno z największych nieszczęść, jakie może spotkać człowieka i najlepiej mogą o tym powiedzieć rodzice tych dzieci, które rzeczywiście rodzą się już chore. Tacy rodzice bardzo często są obciążeni chorobami, które powodują, że prawdopodobieństwo, że choroba u kolejnego dziecka może się powtórzyć jest bardzo wysokie, w związku z tym mają dwie możliwości, czyli albo zrezygnować albo narazić się na drugie dziecko, które będzie chore. Większość osób nie może sobie na to pozwolić, ani ze względu na to dziecko, ani ze względu na to, że można się opiekować jednym chorym dzieckiem, ale opieka nad dwojgiem chorych dzieci to jest potężne wyzwanie. W związku z tym dla osób, które chcą mieć jeszcze jedno dziecko i chcą mieć zdrowe dziecko, szansa zrobienia diagnostyki przedimplantacyjnej, która by wykluczyła taką chorobę zanim dojdzie do implantacji, ma znaczenie absolutnie kluczowe.

Mogę jeszcze jeden aspekt poruszyć, ponieważ tak się akurat składa, że ja oprócz tego że jestem ginekologiem jestem również onkologiem i interesuje mnie bardzo aspekt pacjentów onkologicznych. Na ostatniej konferencji, w której miałem okazję uczestniczyć w Holandii, bardzo dużo mówiło się na temat osób, które chorują na choroby nowotworowe z tego powodu, że odziedziczyły gen, który zwiększa ryzyko zachorowania. Również tutaj w Krakowie mamy całe rodziny osób, u których wszyscy, cała rodzina choruje, albo wiadomo, że w końcu zachorują na groźną chorobę nowotworową. To jest potężne obciążenie. Diagnostyka przedimplantacyjna może spowodować, że dla danej kobiety, dotyczy to również mężczyzn, możemy zdiagnozować, które zarodki są zdrowe. Chodzi o to, by dzieci tej kobiety, czy mężczyzny już nie były narażone na dalsze przenoszenie tej mutacji, która powoduje choroby nowotworowe. Widziałem nawet w prasie holenderskiej takie piękne artykuły z kobietą trzymającą na rękach dziecko i z podpisem " Problem raka kończy się tu i teraz, na mnie".

Posłuchaj drugiej części rozmowy

Trudno w naszej rozmowie nie wspomnieć o tym, co zdarzyło się w klinice in vitro w Policach, kobieta urodziła tam dziecko, które jest ciężko chore i - jak wykazały późniejsze badania - nie jest jej biologicznym dzieckiem. Doszło do pomyłki. Nie chciałbym tego traktować w konwencji antyreklamy, bo to po prostu było dramatyczne wydarzenie, które myślę też wstrząsnęło ludźmi z różnych stron sporu na temat in vitro. Czy państwo macie obraz tego, co się tam złego stało i co zrobić żeby coś takiego nie mogło się powtórzyć? Choćby w państwa placówce, czy innych tego typu.

Wojciech Kolawa: Oczywiście mamy świadomość tego, że są pewne rzeczy, które są absolutnym priorytetem. Swego czasu, jak hipotetycznie rozmawialiśmy na ten temat, długo przed sprawą Polic, wręcz usłyszałem opinię - to jest absolutnie niemożliwe, taka rzecz nie może się zdarzyć. Natomiast oczywiście wiemy o tym, że wszystko się może zdarzyć. Mogę tutaj powiedzieć w ten sposób, skala tego zjawiska, czyli na przykład pomylenia zarodków jest taka, że zdarza się to w skali świata co roku na pewno kilka razy. W skali Polski zdarza się - tak jak zdarzyło się w sprawie Polic - po raz pierwszy od wielu lat. Czyli biorąc pod uwagę dużą ilość klinik leczenia niepłodności zajmujących się in vitro możemy jedną rzecz powiedzieć - to jest niesłychanie rzadka sytuacja i nie sądzę żeby to było realne zagrożenie. Oczywiście musimy mieć świadomość tego, że taka sytuacja, która się wydarzyła, jest niesamowicie poważnym zdarzeniem. Bezpośrednio po tym, co się wydarzyło, słuchałem wypowiedzi pana profesora Kurzawy, bardzo mądrej, którą popieram w pełni, że w centrum sprawy tutaj jest tak naprawdę nieszczęście rodziców, nieszczęście tego dziecka, które jest chore i niewątpliwie to w tym wszystkim jest najważniejsze i zasługuje na największą uwagę. W tle jest analiza tego, dlaczego tak się stało, natomiast myślę, że warto w tym wszystkim mieć właściwy dystans do całej sytuacji i nie przekładać jej na cały program leczenia niepłodności, który w Polsce powstał i wiele dobra, które ten program robi dla polskich rodziców.

Tam był element pomylenia materiału genetycznego, to była jedna strona problemu, ale pojawiły się też doniesienia o tym, że zarodek został wręcz upuszczony w niewłaściwą pożywkę i być może mogło to się w jakiś sposób przyczynić do choroby dziecka. Czy pani doktor, jako embriolog w ogóle sobie to wyobraża, czy to w ogóle jest możliwe?

Marta Sikora-Polaczek: Nie jestem w stanie sobie wyobrazić sytuacji, gdzie zarodek jest upuszczony. Nie upuszcza się zarodka do niewłaściwej pożywki i nie może spowodować to takich konsekwencji. Żadna z pożywek wykorzystywanych w trakcie procedury zapłodnienia pozaustrojowego nie jest toksyczna i nie może spowodować takich efektów. Jeżeli chodzi o pomylenie - to tak jak powiedział pan doktor - trzeba brać pod uwagę możliwość wystąpienia takiej sytuacji. To co my możemy zrobić i to co robimy, to jest przestrzeganie naprawdę bardzo dobrych, szczegółowych procedur weryfikacji materiału. Na każdym etapie, w którym dochodzi do kontaktu gamet, a także na każdym etapie, kiedy zmienia się, np. szalki hodowlane, zmienia się pożywki w hodowli. Mamy też procedury, które umożliwiają interwencję, jeżeliby do takiej sytuacji doszło. Z takiego technicznego punktu widzenia jesteśmy w stanie zapewnić praktycznie stuprocentową pewność, że do takiej pomyłki nie dojdzie.

Pan doktor wspomniał o tym, że dziecko, pacjent, rodzice są najważniejsi i co do tego nie mamy wątpliwości, ale też przy tej okazji sprawy Polic wyszły na jaw nieco inne okoliczności. Po tym jak już wszyscy wiedzieli, że doszło do błędu, po tym jak dziecko się urodziło, po tym jak rodzice nie mogli się doprosić pomocy. Takie były przynajmniej opinie medialne, nie znamy szczegółów. Proszę mi powiedzieć, jak to jest z odpowiedzialnością kliniki, bo gdzieś tam - pomijając samą pomyłkę, błąd - jest jeszcze prowadzenie pacjenta, pomoc w sytuacji, w której on przy współudziale kliniki znalazł się w kłopotach. Na ile ta procedura objęta jest - to brzydkie słowo - gwarancją, czy jakimś ubezpieczeniem? Na ile pacjent musi sobie radzić sam i jakby podpisuje zgodę, że cokolwiek się stanie to już stanie się tylko jego problemem. Jaka jest praktyka w rzeczywistości? Na ile klinika odpowiada za finalny skutek procedury, którą prowadzi?

Wojciech Kolawa: Klinika zawsze odpowiada i to odpowiada w bardzo szerokim zakresie. Oczywiście pamiętajmy, że jest to procedura medyczna i tak jak lekarz, który wykonuje, np. procedurę operacyjną, odpowiada za nią od początku do końca i odpowiada za prawidłowy przebieg tej procedury. Również tutaj odpowiadamy za przebieg tej procedury, mimo że jest tak skomplikowana i bardzo wielu specjalistów jest w nią zaangażowanych. Pracujemy w zespole, który musi obejmować zarówno lekarzy, średni personel medyczny, no i serce każdej takiej kliniki, czyli pracownię embriologiczną. To co można zrobić to doprowadzić do perfekcji procedury współpracy żeby zmniejszyć ryzyko. Natomiast oczywiście poczuwamy się zawsze do odpowiedzialności. Pamiętajmy też o tym, że ostateczne zawsze spory medyczne są rozstrzygane w sądzie i to sąd orzeka. Sędziowie stoją po stronie pacjenta, więc mamy świadomość tego, że nasza odpowiedzialność na każdym kroku jest ogromna. Tutaj jedną rzecz chciałbym poruszyć. Sprawa odpowiedzialności lekarzy jest dosyć dobrze rozpoznana, nie mówię w tej procedurze tylko w ogóle w procedurach medycznych. Lekarz tak jak inni specjaliści żeby pracować musi się ubezpieczyć. W o wiele trudniejszej sytuacji są embriolodzy, ponieważ zawód embriologa nie jest usankcjonowany w polskim prawodawstwie. W związku z tym embriologom jest znacznie trudniej, bo nawet trudniej jest im uzyskać ubezpieczenie. Oni tak naprawdę odpowiadają za bardzo odpowiedzialne procedury. Jak widzimy na przykładzie Polic, jeśli dojdzie do błędu, to o takim błędzie natychmiast wie cała Polska. To są bardzo drażliwe sprawy i w takich sytuacjach zawsze tak będzie. W związku z tym uważam, że embriolodzy powinni mieć taką możliwość, żeby byli objęci jakąś ochroną, chociażby finansową. Wiadomo, że jeśli chodzi o ochronę moralną, karną, to od tego nie można się ubezpieczyć, ale dla dobra pacjentów powinni mieć możliwość ubezpieczenia się pod kątem finansowym.

Proszę mi powiedzieć, czy pani czuje się - to nie jest pewnie właściwe słowo - ale na swój sposób współrodzicem dzieci, które powstają przy pani pomocy? Jak pani to odbiera?

Marta Sikora-Polaczek: Na pewno jest to ogromna satysfakcja, kiedy pacjentka pojawia się w ciąży i my wiemy, że w jakiś sposób dzięki nam do tej ciąży doszło. Czy aż współrodzicem? Nie do końca. Jednak tutaj całą zasługę oddaję rodzicom właściwym.

Proszę mi chwilę powiedzieć o tym samym momencie, bo to się tak pokazuje zdjęcia, komórka jajowa, igła. Co się czuje? Jak rozumiem jest tu pełen profesjonalizm, tzn. żadne emocje nie mogą przesłonić tego co jest najważniejsze, czyli żeby procedura była przeprowadzona absolutnie profesjonalnie. Jak bardzo trudna jest ona dla osoby, która ją wykonuje?

Marta Sikora-Polaczek: Jest to procedura wymagająca na pewno ogromnego skupienia i nie pozwalająca na żadne interakcje z zewnątrz. Czyli tutaj rzeczywiście żadnych emocji staramy się nie przejawiać, musi się to odbywać w ciszy i spokoju, natomiast człowiek przeszkolony naprawdę wykonujący rutynową procedurę mikroiniekcji, czyli podania plemnika do wnętrza komórki jajowej, nie powinien znajdować w niej żadnych trudności, to jest po prostu rutynowa procedura postępowania.

Posłuchaj rozmowy Grzegorza Jasińskiego z dr Wojciechem Kolawą po dyżurze telefonicznym w RMF FM

Chciałbym zapytać o pieniądze. To jest procedura droga, można powiedzieć nawet bardzo droga. Dlaczego tak droga? Z czego to się bierze i czy to jest procedura zyskowna dla klinik in vitro, bo na ten temat krążą legendy. Wyjaśnijmy to.

Wojciech Kolawa: Procedura na pewno musi być kosztowna nawet ze względu na to, że bardzo wiele osób jest w nią zaangażowanych i są to zwykle osoby o bardzo wysokich kwalifikacjach zawodowych. Szkolenie tych osób trwa bardzo długo, więc to jest jedna rzecz, którą trzeba brać pod uwagę, właśnie koszty osobowe. Oczywiście trzeba pamiętać o tym, nawet w aspekcie tego o czym mówiliśmy, czyli zapobiegania pomyłkom. Ci ludzie nie mogą pracować pod presją czasową, ani żadną inną presją. Muszą mieć określone godziny pracy, nie mogą przekraczać tych godzin pracy i muszą mieć szansę zachowania takiego spokoju wewnętrznego, bo tylko wtedy te procedury wymagające tak bardzo dużego skupienia można wykonywać poprawnie, bez ryzyka popełnienia błędów. Druga sprawa to koszty, które trzeba ponieść na sprzęt. To jest sprzęt niesłychanie kosztowny. Procedury laboratoryjne wymagają sprzętu naprawdę bardzo precyzyjnego, bardzo pewnego, wiarygodnego, to nie może być sprzęt, który na 15 minut się na przykład zepsuje, bo te 15 minut zaważy na zarodkach, czyli na życiu. W związku z tym tutaj pewność działania tego sprzętu musi być bardzo duża, no i niestety przekłada się to na koszty tych urządzeń. Koszty oczywiście stanowią również wspomniane tutaj takie zużywające się elementy, jak media, cewniki, igły. To wszystko jest stosowane w bardzo dużych ilościach, w związku z tym też stanowi pewien koszt.

Elementem tych kosztów są oczywiście preparaty, o których mówiliśmy, te pożywki to nie jest żadna manufaktura, nikt tutaj niczego ze zlewek nie dolewa. To są jak rozumiem preparaty dostępne na rynku i produkowane przez konkretnych producentów.

Marta Sikora-Polaczek: Oczywiście, wszystkie wykorzystywane zarówno plastikowe szalki, jak i wszystkie media są dostępne komercyjnie i muszą mieć certyfikaty do wykorzystania w leczeniu pozaustrojowym. Tak że to są naprawdę bardzo drogie rzeczy i ja tu mogę z pełną odpowiedzialnością osoby wykorzystującej, pracującej na tych materiałach powiedzieć, że podczas procedury in vitro klinika nie ma specjalnego zarobku.

Proszę mi powiedzieć, tu jest jeden element, który budzi kontrowersje, tzn. mrożone zarodki, które pozostają w klinice. Według projektu tej nowej ustawy są pewne zasady, których trzeba przestrzegać. Nie mogą być przechowywane bodajże dłużej niż 20 lat, muszą być podejmowane w ich sprawie pewne decyzje. Ale jeżeli podejść do tego, że to są zarodki dzieci, no to państwo macie tutaj całkiem niezłe przedszkole. Chciałbym zapytać o elementy procedury, dotyczące przechowywania, bo to także kosztuje. Procedury dotyczące mrożenia, zabezpieczenia.

Wojciech Kolawa: Pamiętajmy o tym, że wbrew pozorom tych zarodków, które pozostają wcale nie ma tak dużo, jak nam się wydaje. Niestety w wyniku tego, o czym wcześniej wspomniałem, że skuteczność tych procedur nie jest taka stuprocentowa, to w praktyce pary nie zostawiają za sobą dużej ilości zarodków. Zwykle nie zostawiają zarodków w ogóle, a jeśli zostawiają to naprawdę niewielkie ilości. Bardzo wnikliwie rozmawiamy na ten temat z każdą parą i bardzo wiele pań deklaruje taką zasadę, że jeżeli pozostaną zarodki, to one po urodzeniu dziecka po jakimś czasie do nas wrócą po to, żeby wykorzystać te pozostałe zarodki. Są gotowe na to, żeby urodzić kolejne dziecko, jeśli będzie potrzeba to jeszcze kolejne.

I wracają?

Wojciech Kolawa: Oczywiście, że wracają. Myślę, że dziecko jest taką radością zwłaszcza dla osoby, która tyle wysiłku i tyle energii dla osób, które tyle swoich emocji włożyły w posiadanie dzieci, więc zdecydowanie tak. Te pary bardzo szybko wracają, najczęściej po dwóch, góra trzech latach żeby zachodzić ponownie w ciążę i jeśli mają zamrożone zarodki no to oczywiście jest szansa żeby nie powtarzać całej procedury, tylko wykorzystać te zamrożone zarodki właśnie do tej kolejnej ciąży.

Marta Sikora-Polaczek: Najważniejsze jest, aby para przed rozpoczęciem procedury leczenia metodą zapłodnienia pozaustrojowego miała świadomość tego, że te zarodki mogą powstać. Wiedziała o tym i była gotowa do podjęcia decyzji, że te zarodki mają być przechowywane, że po te zarodki wróci, ewentualnie, że te zarodki przekaże do adopcji. To jest tak naprawdę najważniejsze. W momencie, kiedy para ma taką świadomość rozpoczynając leczenie, wie że podjęła decyzję, to nie ma zazwyczaj później kłopotu z tym co z tymi zarodkami zrobić.

Czy państwo wyobrażacie sobie taką sytuację hipotetyczną, nie wiem może tak jest, może nie, że na przykład po diagnostyce preimplantacyjnej wybrane zostanie jeden z zarodków, ale drugi, który obciążony jest ciężką chorobą i nie zostanie wybrany, nie zostanie zniszczony. I na przykład para decyduje, że chce żeby był przechowywany na zawsze, nie będzie się rozwijał, ale też nie zginie.

Wojciech Kolawa: To jest akurat właśnie jedna z tych sytuacji, kiedy zarodek nie może zostać wykorzystany, nie może być też przekazany do adopcji i nie ma mamy w tym momencie jasnych wytycznych, jeżeli chodzi o polskie prawodawstwo. W związku z tym, w tej chwili te zarodki pozostają w zamrożeniu właściwie na wieczność,  nie możemy ich zniszczyć. Nie przeprowadzamy tego typu procedur, a zarazem rodzice nie mogą wykorzystać tych zarodków do tego żeby zajść w ciążę.

NaProTechnologia - naturalny sposób na niepłodność

"NaProTechnology, czyli naturalna prokreacja, jest to termin wymyślony przez profesora Hilgersa. Pacjent jest dla nas partnerem w leczeniu, dlatego że prowadzi bardzo ważne obserwacje cyklu i my się na tych obserwacjach w naszej diagnostyce i leczeniu opieramy, tak monitorujemy też efekty... czytaj więcej

Jaki państwo macie kontakt z rodzicami, których dzieci się urodziły, ale np. nie zostawili już zarodków tutaj, nie opłacają tego. Czy to jest taki związek głębszy, niż tylko z lekarzem, który wykonał procedurę, zabieg, operację, wyciął wyrostek i koniec, do widzenia. Czy jest jednak coś więcej?

Oczywiście jest pewna grupa rodziców, dla których ten okres leczenia był traumą i w związku z tym nie chcą do tego wracać i zwykle nie dążą do tego, żeby utrzymywać kontakty. Jednak większość rodziców jest zachwycona i chętnie się z nami kontaktują, przysyłają zdjęcia dzieci. Jak pan wchodził tutaj, nie wiem czy zwrócił pan uwagę w hallu na te zdjęcia dzieci. To nie są zdjęcia reklamowe, to są realne zdjęcia, które zostały nam przysłane przez rodziców dumnych ze swoich pociech, którzy chcą się pochwalić i zarazem chcą podziękować, bo bardzo często te zdjęcia przychodzą razem z listem z podziękowaniami.