W Zakopanem zebrali się na swoim 14. kongresie lekarze - transplantolodzy z całego kraju, by wymieniać się wiedzą i swoimi doświadczeniami, ale także, by zachęcać do przekazywania organów. W sobotę organizują marsz pod hasłem "tak dla transplantologii", bo w naszym kraju wciąż jest dramatycznie mało dawców. Z prof. Piotr Przybyłowski - prezesem Polskiego Towarzystwa Transplantacyjnego rozmawia Maciej Pałahicki.

Maciej Pałahicki: W jakim miejscu jest w tej chwili polska transplantologia?

Prof. Piotr Przybyłowski: Chciałoby się powiedzieć, że na fali wznoszącej i to jest prawda, ale tylko częściowo. W Polsce wykonuje się coraz bardziej skomplikowane procedury transplantacyjne. Jesteśmy w absolutnej czołówce. Jest niewiele ośrodków na świecie, które mogą pochwalić się jednoczesnym przeszczepem wątroby i serca, wątroby i płuc, czy skomplikowanym, wielotkankowym przeszczepem dużego fragmentu szyi wraz z narządami, który się odbył w ostatnim roku. Zatem jeżeli chodzi o to, co się u nas dzieje, to jest to wspaniałe. Natomiast jeżeli chodzi o dostępność tej metody leczenia, która już dawno przestała być eksperymentalna, przestała być wyjątkowa i jest rutynowym leczeniem, to ciągle znajdujemy się w połowie europejskiej stawki. Dobrze by było, żebyśmy przeszczepiali więcej niż 20 organów na milion mieszkańców. To jest taki dobry wskaźnik aktywności transplantacyjnej. Oczywiście średnio, bo w przypadku niektórych organów przeszczepiamy więcej, w niektórych mniej. Ciągle nam do tego dużo brakuje. Drugą sprawą, którą absolutnie musimy w Polsce zmienić, to przeszczepienia od dawców żywych. Zwłaszcza jeżeli chodzi o nerki. W niektórych krajach skandynawskich jest to ponad 30 procent, w niektórych regionach Stanów Zjednoczonych blisko 50 procent przeszczepów. My wiemy, że nerki pochodzące od dawców żywych rokują dłuższe przeżycie po przeszczepieniu. To jest metoda, w której zarówno dawca jak i biorca są pod szczególnym nadzorem medycznym. Stąd życie z jedną nerką, po oddaniu drugiej komuś bliskiemu, jest absolutnie równoważne z życiem każdego z nas, który ma dwie nerki.

Mieliśmy przykład Przemysława Salety, który oddał nerkę własnej córce i stoczył potem kilka walk. Więc da się...

Da się, absolutnie. Zresztą jeżeli popatrzymy na liczbę dzieci, które się urodziły po transplantacjach narządów, na to co osoby po przeszczepieniu robią: chodzą po górach, jeżdżą na nartach, pływają... to absolutnie pokazuje, że po przeszczepie wraca się do pełnowartościowego życia. Ono oczywiście jest nacechowane pewnymi ograniczeniami, choćby koniecznością brania leków immunosupresyjnych, czyli takich które powodują tolerancję nowych narządów i brak ich odrzucania, czy zmniejszenie częstości jego występowania. Natomiast jest to pełne, wspaniałe życie.

Czego w takim razie nam brakuje, żeby dorównać do tego europejskiego poziomu?

Przede wszystkim dobrej woli nas wszystkich i większej deklaratywności, jeżeli chodzi o możliwości przeszczepienie narządu. W Polsce nie ma sytuacji, kiedy nie dochodzi do przeszczepienia z winy szpitala. Na przykład z powodu zbyt małego kontraktu, jego braku albo braku środków. Od lat działa Narodowy Program Rozwoju Medycyny Transplantacyjnej, który zapewnił bardzo przyzwoite wyposażenie właściwie każdemu ośrodkowi przeszczepiającemu zarówno szpik jak i narządy unaczynione. Natomiast specyfika transplantologii polega na tym, że bez największego daru, jakim jest ofiarowanie szpiku czy narządów, ta specjalność nie będzie się rozwijała. I to niezależnie od tego, jakie pieniądze w to włożymy. Stąd towarzyszący naszemu zjazdowy marsz "Tak dla transplantacji", podczas którego chcemy pokazać te niezwykle pozytywne przykłady: że ludzie chodzą, biegają, cieszą się. Myślę, że dla wielu z nas widok tych wspaniałych ludzi maszerujących z osobami publicznymi, z aktorami, jest niezwykle ważny. Bardzo ważne dla nas również jest to, że po raz drugi bardzo silne poparcie otrzymujemy od prezydenta Rzeczpospolitej Polski pana Andrzeja Dudy. Kilka lat temu, w rocznicę pierwszego przeszczepienia nerki w Polsce, publicznie podpisał swoje oświadczenie woli, że chciałby być dawcą. Teraz pójdzie w marszu. To bardzo ważne, żebyśmy wszyscy działali w tym kierunku, żeby osoby, które mają krańcową niewydolność narządów, doczekały przeszczepu.

Czyli mówiąc wprost: nie ma przeszczepów, nie ma transplantologii bez dawców?

Tak. Bez daru życia, który możemy otrzymać tylko od naszych bliźnich ta dziedzina, na obecnym etapie rozwoju nauki, nie może się rozwijać. Być może kiedyś, w przyszłości, ludzkości uda się przełamać bariery, które stoją w tej chwili na drodze urzeczywistnieniu przeszczepień od zwierząt. Ale do tego jest jeszcze bardzo daleka droga.

Pamiętamy taki moment, kilkanaście lat temu, kiedy transplantologia w Polsce właściwie się załamała. Zaczęło brakować dawców. Jak w tej chwili to wygląda? Polacy zrozumieli, że jest to najcenniejszy dar, jaki możemy pozostawić komuś, kto dzięki nam będzie żył?

To mnie bardzo zastanawia. Dlatego że gdy robimy badania (na przykład wśród młodzieży szkolnej czy swego czasu było badanie, które dzięki uprzejmości GUS-u zrealizowaliśmy, przy okazji badań gospodarstw domowych), okazuje się, że postawy wobec transplantacji nie są złe. Brakuje rzetelnej wiedzy. Transplantologia musi być obszarem całkowicie jasnym. Ona nie może być pełna niedopowiedzeń, musi się odbywać przy otwartej kurtynie. Wszyscy muszą wiedzieć, że jest absolutną bzdurą jakoby można było dokonać przeszczepu na "przysłowiowym" parkingu, że kradnie się organy. To są tylko mity. Niestety pojawiają się w obszarze życia i śmierci, który jest niezwykle nośny medialnie, nośny emocjonalnie. Paradoks tej specjalności wynika z tego, że z jednej strony mamy cieszących się z powodu otrzymania narządu ludzi i ich rodziny, ale z drugiej inną rodzinę, dla której jest to tragedia, najczęściej związana z nagłym odejściem kogoś bliskiego. Ważne jest pełne zrozumienie, że w przypadku zjawiska, które dotyczy nas wszystkich - śmierci - jedyne, co możemy zrobić, to ofiarować narządy komuś, kto tutaj zostaje. Kiedyś w Stanach Zjednoczonych przeprowadzono wspaniałą akcję, której hasło potem powtarzano w wielu krajach świata. Brzmiało ono: "nie zabieraj swoich organów do nieba, niebiosa wiedzą, że potrzebne są tutaj - na ziemi" i ta nasza powszechna świadomość o tym, że powinniśmy deklarować chęć oddania narządów po śmierci jest niezwykle ważna.

Jeszcze kilka lat temu chorzy na mukowiscydozę jedyny ratunek upatrywali w przeszczepach realizowanych w Wiedniu. W tej chwili już to się dokonuje w Polsce i nie tylko przeszczepy płuc, ale też przeszczepy wielonarządowe, o których pan wspominał. To już jest najwyższy poziom, więc możliwości w naszym kraju są...

Z dumą powiem, że ośrodek, który reprezentuję, czyli Śląskie Centrum Chorób Serca, wdrożył bardzo silny, rozpoznawalny w Europie program przeszczepiania płuc, zwłaszcza w mukowiscydozie. Dla nas stał się to już normalnie działający oddział, rutynowo wykonujący tego typu przeszczepienia. Myślę, że w tym roku przekroczymy trzydzieści takich przeszczepień. To bardzo ważne, bo chorzy ciągle czekają. Nakłady, które były związane z operowaniem naszych dzieci za granicą, były niewspółmierne do tego, co wydajemy w Polsce. Dzięki wielu osobom udało się w Zabrzu stworzyć bardzo nowoczesny oddział transplantacji płuc. Mamy świetnie wyszkolony zespół lekarski, który wykonuje te zabiegi coraz częściej i ze świetnymi wynikami. Byli tam również pierwsi chorzy, wspomagani, mówiąc najprościej, na sztucznym płucu czyli ECMO - pozaustrojowej oksygenacji. To są najtrudniejsze zabiegi. One w ubiegłym roku też odbyły się w Zabrzu. To nas wszystkich bardzo cieszy. Chcielibyśmy jeszcze takiego komfortu, że każdy potrzebujący nowy narząd, otrzyma go.

Co zrobić, żeby tak się stało? Żeby i u nas, jak w innych krajach Europy, było 20 przeszczepień na milion mieszkańców.

To jest średnia. To oczywiście jest zależne od epidemiologii chorób poszczególnych narządów, ale na przykład w najbliższym mi - sercu, powinniśmy dokonywać 10 przeszczepień na milion mieszkańców, czyli około 360-370 transplantacji rocznie. Dokonujemy ich w najlepszym - ubiegłym roku - nieco ponad 140. Przez wiele lat nie mogliśmy nawet przekroczyć granicznej liczby stu. Niestety w wielu krajach europejskich jeszcze lista oczekujących rośnie szybciej niż możliwości transplantacji.

Brzmi to dramatycznie...

Niestety tak jest, chociaż w transplantacji wątroby na przykład ta lista jest znacznie krótsza. Jednak akurat jeżeli chodzi o serce czy o płuca ciągle jest nieakceptowanie długa.

Ale to tak naprawdę, nie zależy od was - lekarzy, tylko od nas...

W Polsce ciągle istnieje prawo tak zwanej zgody domniemanej, a de facto braku zarejestrowanego sprzeciwu. Mimo to nikt nigdy nie stosował restrykcyjnie tego prawa. Wszyscy lekarze informują i pytają rodzinę o zgodę. Dlatego bardzo zachęcam do podpisywania oświadczeń woli. W naszej kulturze w rodzinach raczej nie dyskusje się o śmierci. Często w sytuacjach nagłych najbliższe osoby nie wiedzą, jaka jest nasza wola. Czego byśmy sobie życzyli. Znalezienie w naszych osobistych rzeczach czy w portfelu oświadczenia woli, dla wielu osób jest takim drogowskazem i wskazaniem, jak postępować. W rozmowach z rodzinami często słyszymy: "ale my nie wiem co on, czy ona, by sobie życzyli". Takie oświadczenie woli, które nie ma, poza deklaratywnym, żadnego znaczenia prawnego ani obligującego, to zawsze jest pewnym wskaźnikiem, jak nasi najbliżsi powinni postąpić.

Czyli możliwości medyczne są. Potrzeba dobrej woli i tego jednego podpisu...

Tak. Zachęcam wszystkich, żeby te oświadczenia woli mieli przy sobie. Nosili. Żeby ten problem pojawił się w naszych rozmowach. I żebyśmy byli świadomi, że transplantologia jest najtańszą metodą zachowania życia u osób ciężko chory. Koszt dializoterapii, koszty wspomagania krążenia, nie mówiąc już o tych technikach, które wymagają stałego pobytu w szpitalach są niewspółmiernie wyższe niż koszty transplantacji razem z lekami. Jeżeli jeszcze porównamy do tego jakość życia, to są dwa zupełnie różne obszary. Żadna technologia, którą mamy w tej chwili: czyli dializoterapia czy pompy do wspomagania serca, nie dają w długoterminowym okresie takiej jakości życia, jak daje przeszczepienie.

Warto też pamiętać, że na przykład w mukowiscydozie choroba dotyka  młodych ludzi, którzy mają całe życie przed sobą. Ale choroba przerywa to życie już niemal na początku.

Mukowiscydoza jest takim najczęściej cytowanym schorzeniem. Ale jest wiele rzadkich chorób, uwarunkowanych genetycznie, których objawy pojawiają się bardzo wcześnie. Niestety bywa tak, że pierwotne uszkodzenie, najczęściej wątroby, przez czynniki genetyczne, powoduje niewydolność innych narządów. Samo przeszczepienie tych uszkodzonych narządów, bez wymiany tego "winowajcy", nie daje żadnych efektów. Stąd te przeszczepienia skojarzone. Na szczęście są to choroby rzadkie, ale dotyczą pewnej określonej grupy chory, dla których dotychczas nie było specjalnie opcji...

Czyli może taki apel: dajmy szansę lekarzom, dajmy szansę chorym..

Absolutnie tak!