Psychoterapeuta Tomasz Kafel: O śmierci przede wszystkim trzeba rozmawiać. Uciekanie w pracę to makijaż

Tomasz Weryński RMF FM: Czy śmierć dla psychoterapeuty to jest najtrudniejszy zestaw na początku rozmowy z osobą, która będzie przechodziła psychoterapię?

Tomasz Kafel: Jeden z tematów. Natomiast czy najtrudniejszy, prawdopodobnie będzie zależeć od tego, jakie to doświadczenie, jakie obszary wiedzy, jaki zakres pracy towarzyszy psychoterapeucie na co dzień. Ale też prawdopodobnie sposób przeżywania tego wydarzenia - utraty - będzie trudniejszy, bądź łatwiejszy. Natomiast myślę, że psychoterapeuci są gotowi na to, żeby rozmawiać, żeby towarzyszyć osobom w radzeniu sobie z tymi uczuciami utraty i wracania do życia w rzeczywistości już bez osób, za którymi tak bardzo się tęskni.

Jak zaczyna się pierwszą rozmowę, jak sądzę najcięższą, w sytuacji gdy stykacie się z kimś, kto np. był świadkiem śmierci?

Słuchamy. Dlatego że to, co jest najważniejsze, to stworzenie takiej sytuacji, takiej przestrzeni bezpiecznej, żeby każdy, kto się zjawia, mógł wyrazić swoje obawy, swoje lęki, czy dorosły czy dziecko. Żeby to wyrażenie doświadczenia, związanych z nim emocji pozwoliło znaleźć przestrzeń do pracy. Zacząć rozumieć, nadawać sens, znaczenia. Doświadczyć czegoś, co na co dzień w biegu, w pędzie jest niemożliwe do doświadczenia. Bo przecież każdy ma swoje zajęcia, obowiązki z których musi wywiązywać się w takim czy innym stopniu i często tej przestrzeni brakuje. To przeżycie jest kluczowe, jeśli chodzi o możliwość pójścia do przodu, pójścia dalej.

Czy te osoby, które przychodzą na pierwsze spotkanie, chętnie mówią? Czy otwarcie ich wymaga jednak jakichś specjalistycznych trików?

Nie ma trików - jest relacja. Jeśli uda się zbudować bezpieczną relację, uda się zbudować nić porozumienia przez właśnie to empatyczne słuchanie, bycie blisko emocji, uczuć drugiej osoby. To to jest ten tzw. trik. Nie ma nic innego. Bliskość, rozumienie, słuchanie, które prowadzi do otwartości.

Jak rozmawiać w ogóle o śmierci? Myślę nawet nie o osobach wykwalifikowanych, tak jak wy - psychoterapeuci, tylko o zwykłych ludziach. Jak rozmawiać z drugim człowiekiem, jeżeli jest sytuacja, gdy tracimy kogoś bliskiego?

Przede wszystkim rozmawiać. Dlatego, że wykluczenie z rozmowy osób, których ta śmierć, ta utrata również dotyczy, może prowadzić do różnych późniejszych konsekwencji w relacji, w poczuciu właśnie uszanowania tej osoby w procesie żałoby, żegnania się. Dlatego przede wszystkim rozmawiać. Natomiast mówić prawdę, mówić tyle, ile jest to potrzebne. Szczególnie w kontekście dzieci dopasować tę informację należy do ich wieku rozwojowego, ich potrzeb. Mówić fakty, które są przeżywane wspólnie, wraz z opowiedzeniem tej historii. Z towarzyszeniem, próbami poukładania, co się wydarzyło, dlaczego i jak to wpływa na mnie i moje życie. Jeśli chodzi o dzieci, młodzież, to należałoby stworzyć właśnie taką możliwość, żeby do tych rozmów wracać, dlatego że szczególnie dzieci, które w trakcie rozwoju nabywają nowych umiejętności radzenia sobie, często wracają do pytań, których nie zadały nigdy wcześniej. Bo nie były na to gotowe. A wraz z wiekiem są w stanie do nich wrócić. I dzięki temu, że dostaną odpowiedzi, prawdziwe i bezpieczne, mogą zrozumieć, na ten moment zamknąć temat i funkcjonować dalej. To jest cały proces nadawania znaczenia, przyswajania tego, co się wydarzyło w takiej swojej historii życia. I do tego jest potrzebne, żeby inni udzielali rzetelnych, prawdziwych informacji i pomagali w przeżywaniu wszystkiego co te informacje emocjonalnie wywołują.

NIE PRZEGAP: Nina Harbuz: Żałoby nie da się przeżyć w dwa tygodnie. Trzeba dać sobie czas

Do kwestii dzieci i śmierci za chwilę wrócimy. Natomiast zastanawiam się, co jeżeli jest osoba dorosła, której chcemy pomóc - my, zwykli ludzie. Chcemy, natomiast nie bardzo umiemy. To znaczy, nie każdy potrafi wejść na taki poziom relacji, rozmowy, żeby pomóc i czujemy to. Co wtedy? Poradzić tej osobie, żeby poszła do psychoterapeuty?

Ja bym jeszcze tak powiedział na początku, że nie ma jakiegoś określonego poziomu umiejętności rozmawiania, który byłby konieczny. Każdy, który jest osobą bliską, ważną, może rozmawiać tak jak potrafi. Może być obecny, bez konieczności mówienia. Może używać słów, które używa na co dzień, tak zwyczajnie, bez zastanawiania się czy powiedzenia tego w taki, czy inny sposób jest lepsze czy gorsze. Ale jeżeli potrzeba wsparcia to i psychoterapeuci i psychologowie myślę, że pomogą.

Wróćmy do kwestii dzieci. Bo myślę, że najgorszym chyba momentem w życiu dziecka jest usłyszeć, np. że był wypadek i rodzice nie żyją. Jak coś takiego komunikować?

To oczywiście jest wyjątkowo trudny temat. Natomiast taki, z którego dziecka nie można wykluczyć. Właściwie nieetyczne byłoby tworzenie historii nieprawdziwych. Takich, które zakładałyby, że dzięki powiedzeniu nieprawdy dziecko poczuje się jakoś lepiej, bezpieczniej. Po pierwsze dlatego, że dzieci mają wybitny zmysł wyczuwania, kiedy są okłamywane. A po drugie, należy im się prawdziwa, rzetelna informacja. Natomiast tak jak zaznaczyliśmy wcześniej, taka informacja, która będzie dopasowana do ich zdolności zrozumienia. Jeśli mówimy o małym dziecku, to nie możemy zasypać, zalać go informacjami, ponieważ pewne rzeczy przestaje przyswajać, wyłączy się. I może my będziemy mieć takie poczucie, że powiedzieliśmy wszystko, co należy i to wystarczy, a dla dziecka to będzie coś, co umknęło. Coś, czego nie da się przetworzyć, nie da się zapamiętać, nie da się tego przeżyć. Dlatego myślę sobie, że przede wszystkim należy zadbać o to, żeby to było środowisko bezpieczne. Jeśli to jest możliwe, znane dziecku, w otoczeniu innych osób bliskich, które mają emocjonalną więź z dzieckiem i będą w stanie wytrzymać, zrozumieć, a nawet współodczuwać różne trudne emocje, które wtedy się pojawią. Naturalnie się pojawią, bo nie da się ich zanegować. One są potrzebne, żeby ten wypadek, to wydarzenie miało wartość w radzeniu sobie z żałobą. Żeby później był to proces, który będzie miał szansę domknąć się w czasie i że nie będzie warunkował w taki negatywny sposób całego dalszego życia tej osoby.

Czy da się przygotować dziecko na śmierć, jeżeli wiemy, że ona nadchodzi?

Tak. Jestem zdania, że możemy, dlatego że uczestniczenie dziecka w procesie chorowania osoby bliskiej, w procesie żegnania się tej osoby z bliskimi, opiekowania się i bycia ze sobą, pozwala na to, że różne emocje, które są związane z tą nadchodzącą utratą, są częściowo przeżyte, oswojone. Dziecko może być też oswojone ze wszystkimi rytuałami, które rodzina ma w kontekście właśnie żegnania się z bliską osobą. I ta sytuacja wtedy staje się bardziej naturalna, staje się doświadczeniem, które ma wartość rozwojową. Staje się takim doświadczeniem, gdzie dziecko może uczyć się od innych wzorów przeżywania, wzorów radzenia sobie z emocjami. Uczyć się tego, że te emocje są uznawane, są dobre, wiążą się z oddaniem szacunku tej osobie, która odchodzi. Uznaniem jej za osobę bliską, ważną, za którą będzie się tęsknić. I oswojenie z tymi emocjami będzie częścią tego przygotowania, że ten moment nieuchronnie nadejdzie. Tym bardziej że śmierć i straty dotyczą wszystkich. To jest takie doświadczenie, które każdy prędzej czy później w swojej historii życia ma szansę doświadczyć. Jeśli będziemy nadawać mu znaczenie katastrofalne, jakby było to coś nie do przeżycia, to wtedy trochę nadajemy taką wartość, której dzieci się uczą i zaczynają to doświadczenie właśnie w taki sposób przeżywać, rozumieć. My wtedy właśnie nadajemy temu takie znaczenie patalogizującego doświadczenia. A może być właściwie ono czymś, co jest rozwojowe, uczące dziecko radzenia sobie w przyszłości z różnymi innymi utratami, które prawdopodobnie prędzej czy później również spotka na swojej drodze.

ZOBACZ RÓWNIEŻ: Przemijanie z medycznego punktu widzenia. "Tabu wokół śmierci to poważny błąd"

Jeżeli  dzieci da się przygotować, to dorosłych również?

Tak, myślę, że tak.

Jak rozmawiać z osobą śmiertelnie chorą, będącą już na łożu śmierci?

Rozumiem, że osobą, która jest świadoma swojego stanu, sytuacji. Powiedziałbym, że rozmawiać tak jak się rozmawiało całe życie, ale z uwzględnieniem tego, że sytuacja jest taka jaka jest i, że ona budzi pewne uczucia, obawy, takie konsekwencje - nieodwracalne - rozstania. I ująć ten temat jako coś, co można w tej relacji poruszyć. Myślę, że jeżeli w relacji można poruszyć nawet tak trudne tematy, to to jest wykładnia, to jest wyznacznik tego, jak bardzo silna jest ta relacja, jak bardzo jest bezpieczna i jak bardzo jest cenna. I tak naprawdę w sytuacji, kiedy dochodzimy do takiego punktu choroby terminalnej, to może to jest jedna z ostatnich szans na to, żeby w tej relacji przepracować trudne doświadczenie straty, nawet dla siebie samego, dla osoby która zostaje, która kolejne miesiące, dłuższy czas będzie radzić sobie z tym, że tej bliskiej, kochanej osoby przy sobie, przy swoim boku już nie ma. I myślę, że to jest rozwiązanie, które wydaje się dość oczywiste, dość pragmatyczne, ale często budzi wiele obaw, które kierują właściwie do niemówienia, nierozmawiania, unikania tematu, zaprzeczania trochę z nadziei na to, że jeszcze da się coś zrobić, że coś takiego się nie wydarzy. To jest zaprzeczenie oparte na myśleniu magicznym, życzeniowym, które mówi, że jeżeli ja o czymś nie myślę, to się to może nie wydarzy. Odraczanie tego tematu, prowadzi jednak tylko do mocnego skonfrontowania się w sytuacji, kiedy dochodzi do momentu końcowego. Rozmawiać o tym, jak to się przeżywa, jakie to budzi uczucia, z kim te uczucia można dzielić. Rozmawiać o wsparciu, rozmawiać o miłych i pięknych chwilach, których się razem doświadczyło. Pożegnać się z uznaniem tego wszystkiego, że przecież relacje uwzględniają dobre i piękne chwile, ale też i te trudne - ta jest jedną z nich.

Czyli nie mówić, że wszystko będzie dobrze tylko być?

Być! Czy będzie dobrze? Może tak. Ale na ten moment jest smutno, jest źle, boli. Jest wewnętrzny ból, którego nie da się zanegować, bo prędzej czy później w taki czy w inny sposób on się pokaże. Ważne, żeby pozwolić sobie doświadczyć tego wszystkiego z tą osobą, która jeszcze tutaj jest, jeszcze z nami.

Jeżeli w takiej sytuacji pojawi się problem, że ktoś boi się śmierci, a ona nadchodzi, jak wtedy rozmawiać?

Uznać, że to jest naturalna reakcja, przecież my boimy się jako ludzie. Mamy tę zdolność obawiania się, wyobrażania sobie tego, co może nastąpić. Wartościowania i reagowania w taki sposób, który sugeruje, że my tego nie chcemy. Lęk pokazuje, że chcielibyśmy inaczej, ale są sytuacje, z którymi trzeba się zmierzyć, nie da się ich zmienić. I ta jest jedną z nich. Stąd też należy uznać to, że takie pojawienie się strachu jest naturalną reakcją i pokazuje, jak bardzo zależy nam na tym, żeby nie musieć się żegnać, żeby nie musieć się mierzyć z utratą, żeby zatrzymać kochaną osobę przy sobie. I jest to jakiś sygnał o tym, jak ta druga osoba jest ważna, istotna w naszym życiu. Natomiast wydaje się, że nie da się pominąć aspektu lęku, który jest też jedną ze składowych, jednym z elementów żałoby. Najpierw pojawia się lęk przed utratą, a potem w konsekwencji upływu czasu pojawia się faktyczna utrata. Czasem jest to okres dłuższy, kiedy z tym lękiem można sobie radzić. Czasem jest krótki, ponieważ wydarzenia pojawiają się niespodziewanie. Natomiast jest on jedną ze składowych właśnie radzenia sobie z żałobą, jedną z jej elementów. Jest też tak, że część osób będzie w stanie poradzić sobie z nim wcześniej, część osób później, nawet jeszcze po odejściu tej osoby, gdyż te lęki, które wtedy towarzyszyły człowiekowi na co dzień kiedy jeszcze osoba była blisko, mogą przetrwać jeszcze na ten okres po śmierci.

Czy jest jakiś czas, kiedy możemy uznać, że żałoba trwa zbyt długo? Czy każdy ma swój czas? Czy można jednak określić, że np. dwa miesiące, to jest już zbyt długo?

Kulturowo i indywidualnie będzie się to zmieniać. Mnie po głowie chodzi okres roku, który znam z doświadczenia kulturowego tutaj. Natomiast nie jest to żadna wykładnia, żaden wyznacznik tego jak długo ten proces powinien trwać. Bliscy są w stanie powiedzieć, że to radzenie sobie z utratą jest bardziej naturalne, czy już jakoś wykracza poza to naturalne radzenie sobie i wymaga wsparcia. To będzie u dorosłych. Natomiast w przypadku dzieci absolutnie nie ma takiego okresu, ponieważ te etapy żałoby u dzieci nie przebiegają jeden po drugim. Są bardziej chaotyczne i zmienne. Też w związku z tym, że dzieci wielokrotnie potrzebują wracać do tych wydarzeń, ponieważ się rozwijają, rosną, dojrzewają i dowiadują się wielu nowych informacji, których zwyczajnie wcześniej nie wiedziały, nie były w stanie łączyć ich z tym doświadczeniem utraty. A teraz są - i potrzebują do tego wrócić. Często u dzieci okres radzenia sobie ze śmiercią może być wydłużony na lata, ale nie trwać ciągle każdego dnia, tylko okresowo w jakichś momentach; kiedy są ważne wydarzenia, kiedy wracają wspomnienia, kiedy celebruje się święta, uroczystości, również te listopadowe. Gdybyśmy się zamknęli w takich sztywnych ramach, to moglibyśmy pominąć tą wartość indywidualną przeżywania danej osoby, która będzie właściwie najbardziej do uszanowania, ponieważ my nie mamy dopasowywać osoby i odnosić się do ram przeżywania i powiedzieć: to już koniec, minął rok, dwa lata i natychmiast kończysz. Tylko my się powinniśmy dopasować do tego, jakie potrzeby indywidualne, relacyjne ma ta osoba, która musiała się spotkać ze śmiercią.

Kiedy ktoś trafia do pana na fotel mówi: nie radzę sobie, potrzebuję sposobu, żeby odwrócić swoją uwagę. Jaki ma pan lek na to?

Z dziećmi pracuję nad tworzeniem pamiętników, pudełek wspomnień, rysunków, które pozwalają w sposób graficzny przedstawić różne wyobrażenia, z którymi wiąże się więcej lęku bądź też więcej pewności. To pozwala wyrazić różne obawy, które często słowami są trudne do wyrażania. Szczególnie u dzieci, które raczej pytają, i odpowiedzi które uzyskują odnoszą do swoich lęków i wyobrażeń, niż mówią o tym jak się de facto czują, bo zwyczajnie, w różnych okresach życia może być to dla nich trudniejsze bądź łatwiejsze do nazwania. Natomiast na pewno nie ma takiej tabletki, która podana pozwoliłaby zmienić przeżywanie i wrócić do działania. Raczej staram się pracować z pacjentami nad tym, żeby łączyć przeżywanie z działaniem. Normalizować to przeżywanie jako coś, co jest naturalnym procesem. Rozumieć je. Rozumieć, dlaczego jest tak, że trwa ono dłużej. Rozumieć na ile można je zmieniać, na ile jest to naturalne, że za osobą bliską tęskni się okresowo bardziej czy mniej. No i zastanawiać się, czy akurat taki, a nie inny wpływ, jeżeli mówimy o wpływie szkodzącym na codzienne funkcjonowanie, czy te doświadczenia przeżywania takie wpływy muszą mieć. Ludzie często próbują unikać przeżywania, negować uczucia, czy to tak jak pan wspomniał przez odwracanie uwagi, czy przez staranie się nie odczuwać w ogóle. Natomiast paradoksalnie prowadzi to wcale nie do poprawienia sytuacji, tylko do tego, że stan przeżywania trudnych emocji jest dłuższy, trudniejszy i różne stany emocjonalne pojawiają się w sytuacjach najmniej oczekiwanych, kiedy próby skontrolowania nie dają efektu, kiedy człowiek jest zmęczony, rozproszony, nie jest w stanie już więcej trzymać emocji pod kluczem. A właściwie, paradoksalnie uwolnienie ich w tej przestrzeni gabinetowej, czy z osobami bliskimi w przestrzeni rodzinnej, pozwala na ich przeżywanie w określonym czasie. To jest jakaś wskazówka, ponieważ jak się zrobi miejsce do przeżywania uczuć, to one wtedy mogą być bardziej oswojone, nie muszą tak atakować niespodziewanie w sytuacjach, kiedy się ich nie spodziewamy i nie muszą wtedy destabilizować, destrukcyjnie wpływać na funkcjonowanie codzienne.

Czyli uciekanie np. w szkołę, prace, hobby to jest jak odbezpieczanie bomby z opóźnionym zapłonem?

Tak, to jest makijaż. Tak można powiedzieć. To jest makijaż, który w pewnym momencie trzeba zmyć i zobaczyć, co się kryje pod nim.

Czy można oswoić w sobie śmierć? Myślę tutaj o lekarzach, żołnierzach, czy da się to zrobić?

W momencie, kiedy mówimy o żołnierzach, którzy doświadczają śmierci w różnych sytuacjach zbrojnych, to jest to sytuacja kryzysowa, traumatyczna. I nie sądzę, że jest szansa na oswojenie się z doświadczeniem traumy, dlatego, że to jest sytuacja silnie wzbudzająca poczucie nieradzenia sobie, braku wpływu, bezpośredniego albo pośredniego zagrożenia życia, która ma swoje konsekwencje psychiczne. Uważam, że z nimi nie da się oswoić. A oswojenie się z nimi, mogłoby być wręcz sygnałem niepokojącym. Natomiast jeśli chodzi o cały personel medyczny, który pracuje z osobami śmiertelnie chorymi w oddziałach chociażby paliatywnych, w hospicjach, jak rozmawiam z osobami z tego środowiska, to mam doświadczenie, że te śmierci są uznawane jako wydarzenie, które prędzej czy później następują i się zdarzają. Trzeba się z nimi mierzyć i się im towarzyszy. Natomiast one zawsze budzą trudne emocje personelu lekarzy, pielęgniarek, którzy opiekując się pacjentami na co dzień, robią wszystko co mogą, żeby ten moment był jak najmniej bolesny, jak najmniej krytyczny. Żeby sam pacjent i cała rodzina czuli się zaopiekowani, żeby ta chwila była też często jak najpóźniej.

Często mówimy o tym, że lekarz jest taki mało empatyczny, bo przekazuje jakąś bardzo smutną informację bardzo wprost, konkretnie. Czy to nie jest tak, że lekarz tak musi? Właśnie konkretnie i bez owijania w bawełnę powiedzieć, o co chodzi, żeby komunikat był jasny i precyzyjny?

Trudno mi tu być w tym temacie osobą wyrokującą - jak powinno być, a jak nie. Natomiast pomyślałem o tym, że ostatnio miałem takie doświadczenie w grupie psychoterapeutów, gdzie rozmawialiśmy o tym, że czasem łzy nie muszą płynąć na zewnątrz, że te doświadczenia emocjonalne, których nie widać, wcale nie oznacza, że nie istnieją, że ich nie ma. Natomiast wydaje mi się, że dołożenie własnego ładunku emocjonalnego od personelu mogłoby być dodatkowym obciążeniem dla osób przeżywających utratę. I w tym aspekcie mogłoby to być trudne i niekorzystne. Natomiast mnie jest bliskie myślenie, że każdy, kto spotyka się; czy w pracy czy prywatnie ze śmiercią, czy koniecznie musi przekazać jakieś trudne informacje, przeżywa je na swój sposób. Jedni będą przeżywać je bardziej otwarcie, inni mniej. Natomiast wydaje mi się to naturalne, że to przeżywanie w takiej czy innej formie będzie.

Na koniec wrócę do kwestii spowodowania śmierci. Może tak być, że wsiądziemy do samochodu i spowodujemy wypadek ze skutkiem śmiertelnym. Jak wtedy do takiej osoby podejść?

Podejść podobnie - z otwartością na słuchanie, z otwartością na szukanie rozumienia całej sytuacji. Nie takiego rozumienia, które tworzy się w naszych głowach i chcielibyśmy je szybko nadać, szybko zinterpretować i określić, tylko z taką otwartością, na to, jak ta dana osoba przeżywa całą sytuację. Jakie ona ma dla niej indywidualne znaczenie, bo jest to praca z osobami, które mierzą się z odpowiedzialnością, większą bądź mniejszą, za to co się wydarzyło. I my teraz mówimy trochę ogólnie, ale przecież jest mnóstwo czynników, które będą to podejście, nasze nastawienie zmieniać. W zależności od tego czy jest to wypadek, czy celowe spowodowanie śmierci, to praca będzie zdecydowanie inna. Może być taka, która będzie polegać na pogodzeniu się z odpowiedzialnością i przeżyciu wszystkich konsekwencji tej odpowiedzialności, emocji związanych z dokonaniem zabójstwa, a może być to też praca skoncentrowana na emocjach właśnie radzenia sobie z wypadkiem, w którym wpływ na to, co się wydarzyło był określony.