Przyjemności nie musimy kojarzyć tylko z czymś łatwym i prostym, wiele z nich smakuje najbardziej, gdy są trudne - mówi RMF FM prof. Paul Bloom z Uniwersytetu Yale, autor książki "Przyjemność. O tym, dlaczego lubimy to, co lubimy". W rozmowie z Grzegorzem Jasińskim prof. Bloom mówi o przyjemnościach prostych, niezbędnych do życia i tych bardziej wyrafinowanych: choćby o tym, dlaczego przyjemność sprawia nam posiadanie dzieła sztuki, ale już nie, identycznie wyglądającej, kopii. Z rozmowy dowiemy się również, czy nuda może być przyjemnością, ile czasu jesteśmy przeciętnie gotowi na przyjemność czekać i czy pogoń za przyjemnością jest ważniejsza od unikania cierpienia.
Grzegorz Jasiński, RMF FM: W pańskiej książce możemy przeczytać o przyjemnościach, których potrzebujemy, by jako gatunek przetrwać: to jedzenie, picie, seks, może jeszcze sen, a także o tych, które nie są nam tak niezbędne - jak sztuka. Zacznijmy od tych pierwszych. Coraz częściej mamy problem z tym, że chcemy ich nawet więcej, niż potrzebujemy, z kolei innych - jak snu - mniej, niż potrzebujemy. Czy to dlatego, że nie słuchamy swej natury, czy może dlatego, że słuchamy jej za bardzo?
Prof. Paul Bloom: Mamy wiele zachcianek, które mają zasadnicze znaczenie. Z indywidualnego punktu widzenia seks nie jest jedną z nich, można całe życie nie uprawiać seksu i żyć. Ale już sen jedną z nich jest: jeśli nie będziesz spać, w końcu umrzesz. Mamy problem z utrzymaniem równowagi między tymi zachciankami a innymi dziedzinami życia. My może i chcemy więcej spać, ale jeszcze bardziej chcemy oglądać więcej telewizji, chodzić na imprezy czy wstawać wcześnie rano do pracy. Musimy to jakoś pogodzić. Niektóre z potrzeb zaspokajamy nadmiernie, niektóre ignorujemy. Nie ma przy tym idealnej, uniwersalnej odpowiedzi na pytania, ile potrzebujemy jedzenia, ile picia, ile snu czy seksu. To zależy od innych priorytetów.
Jako członkowie społeczności możemy obserwować, co te pragnienia z nami robią. Mamy problem z otyłością, niektórzy twierdzą, że mamy problem z pornografią i powszechną obecnością tematu seksu. Badania medyczne zdecydowanie zwracają uwagę na niedobór snu. Co ciekawe, my lubimy spać, ale czasem inne rzeczy lubimy jeszcze bardziej, choćby słuchanie muzyki czy oglądanie filmów. Czy jesteśmy coraz lepsi w utrzymywaniu tej równowagi, czy mamy jednak problem?
Zdecydowanie mamy problem. Wspomniał pan otyłość. To dobry przykład niedopasowania tego, w jaki sposób wyewoluowaliśmy i jakie jest nasze obecne środowisko. Nasz umysł, zmysł smaku wyewoluował w czasach, gdy byliśmy nieustannie głodni, na skraju śmierci głodowej, gdy nastawieni byliśmy na ciągłe poszukiwanie jedzenia, najchętniej słodkiego jedzenia. Gdy mieliśmy zwyczaj najadać się na zapas i magazynować tłuszcz w naszym organizmie. Teraz żyjemy w świecie obfitości, gdzie w wielu państwach nawet osoby ubogie mają jedzenia pod dostatkiem. To niekoniecznie jest dobre jedzenie, ale powszechnie dostępne. Wszystkie te fast foody, słodycze, słodkie napoje zostały precyzyjnie stworzone tak, by odpowiadać na te nasze ewolucyjne słabości. Dochodzi tu do sprzeczności, a ponieważ nie byliśmy na tę obfitość przygotowani, jemy za dużo. I wpędzamy się w problemy zdrowotne.
Wspomina pan też o innych przyjemnościach. Nie są nam niezbędne do życia, ale bardzo je lubimy. To choćby podróże czy czas spędzany z przyjaciółmi. Dają nam przyjemność na inny sposób. Porozmawiajmy o potrzebie przeżywania takich przyjemności.
W swojej książce piszę, że jeśli chodzi o przyjemności, jesteśmy esencjonalistami. Odpowiadamy nie tylko na powierzchowną naturę rzeczy - na to, jak wyglądają, jak smakują, jakie wrażenie robi ich dotykanie. Odpowiadamy raczej na to, w czym naszym zdaniem leży głębsza natura tych rzeczy. I to ciągnie nas do przyjemności, których nie odczuwałyby zwierzęta. Przykład, o którym pan wspomniał, to sztuka. Dlaczego tak bardzo lubimy sztukę? Jest wiele powodów. Ten najważniejszy to fakt, że widzimy dzieło sztuki z perspektywy jego pochodzenia, myśli artysty, które towarzyszyły jego powstawaniu, jego późniejszej historii. Wszystko to daje nam przyjemność. Tak samo jak z osobą, u której dostrzegamy nie tylko kształt twarzy i krągłości ciała, ale wszystko to, w co na jej temat wierzymy. Czy to ktoś dobry czy zły, przyjaciel czy wróg. Nasze przyjemności są często odbiciem myśli na temat głębszego znaczenia rzeczy.
Dla naszych przyjemności istotne jest, co myślimy nie tylko o rzeczach, ale i ideach czy sposobie życia. Czy to oznacza, że w naszym poszukiwaniu szczęścia jesteśmy łatwym łupem dla innych ludzi, którzy chcą nami manipulować? Choćby z pomocą reklam mówiących nam, co powinno nam się podobać. Czy nasza pogoń za przyjemnością nie sprawia, że stajemy się łatwymi obiektami manipulacji?
Każde odczuwane przez nas pragnienie sprawia, że jesteśmy podatni, bardziej bezbronni wobec osób, które oferują nam możliwość zaspokojenia tego pragnienia. W przypadku przyjemności jesteśmy bardzo nastrojeni na to, co myślą inni, można nas łatwo przekonać - choćby z pomocą opowiadanych historii. I nieuczciwi ludzie mogą nam opowiadać nieprawdziwe historie, które mają nam zasugerować podążanie za taką czy inną przyjemnością. I to jest jeden punkt widzenia, związany z wykorzystywaniem innych. Jest jednak i drugi, bardziej pozytywny. W nowoczesnym świecie inni mogą kreować dla nas przyjemności, które są naprawdę wspaniałe: powieści, filmy, seriale czy przejażdżki kolejką górską nie istniały, gdy ewoluowaliśmy. A teraz mamy je i życie jest znacznie lepsze.
Wspomina pan o snobizmie jako impulsie, który zachęca nas do szukania i uznawania za przyjemność nowych rzeczy, nowych aspektów życia. Ze snobizmu zwykle nie jesteśmy dumni, nie chcemy, by nas uważano za snobów, ale w niektórych przypadkach snobizm może się przydać. Kiedy chcemy choćby zwrócić uwagę, posłuchać czegoś, czego może jeszcze do końca nie rozumiemy, co jest dla nas może jeszcze za trudne. Oglądać obrazy, które nas od razu nie zachwycają. Czy pańskim zdaniem snobizm jako pewien bodziec poszukiwania przyjemności może być dobry, czy jest tylko zły? A może i jedno, i drugie...
Snobizm, tak jak ja go postrzegam, jest dążeniem, by na innych patrzeć z góry, by uważać, że jest się od nich lepszym. I absolutnie nie uważam, że może się przydać do czegokolwiek, że dodaje coś do naszego życia. Ale w tym, co pan opisuje, dostrzegałbym nie tyle snobizm, ile pragnienie, by sprostać pewnym wyzwaniom. Spróbować trudniejszych doświadczeń. I akurat to uznaję za wartościowy aspekt poszukiwania przyjemności. Dla dziecka to, co łatwe, jest dobre, ale już dla pana i dla mnie, wiele życiowych przyjemności wiązało się z wyzwaniami, trudnościami, wysiłkiem. To powieści, które naprawdę trzeba było przemyśleć, obrazy, których nie rozumieliśmy, to wysiłek fizyczny, choćby przygotowanie do przebiegnięcia maratonu. To wszystko wymaga bardzo dużo pracy i trudności są tu istotą przyjemności. Wiele lat temu przebiegłem maraton i to było naprawdę trudne, by się do niego przygotować, ale gdyby to było łatwe, nie byłoby sensu tego robić. Nie lubię snobizmu, ale cenię wyzwania i trudności...
By móc zrobić coś dla przyjemności, potrzebujemy czasu. Wolny czas staje się jednak coraz bardziej trudno dostępny. Czy czas wolny sam w sobie staje się nową przyjemnością?
Dane z takich krajów jak nasze wskazują raczej na coś odwrotnego. Ludzie mają teraz dużo więcej wolnego czasu niż kiedykolwiek wcześniej. Czasu, kiedy mogą robić, na co tylko mają ochotę, jest więcej niż 50, 100 czy 200 lat temu. To zasługa nowych technologii, ale też związków zawodowych czy ruchów praw człowieka. Ponadto do wielu przyjemności codziennego życia nie trzeba mieć nawet czasu wolnego. To choćby przebywanie wśród ludzi, których lubimy, nawet w pracy. Ale ma pan rację, do tego, by móc cieszyć się niektórymi przyjemnościami, wolny czas jest potrzebny. I fakt, że w Ameryce, Europie i innych krajach mamy go teraz więcej, sprawia, że wachlarz przyjemności może nam się znacznie rozszerzyć.
Czy nuda może być przyjemnością? Jeśli ktoś ma bogatą wyobraźnię i może sobie myśleć o różnych rzeczach, nie robiąc nic...
To znakomite pytanie. Kolejna książka, którą piszę, będzie poświęcona cierpieniu i temu, dlaczego czasem cierpienie wybieramy. Jednym z przykładów cierpienia może być właśnie nuda. I tu są różne aspekty odpowiedzi na pańskie pytanie. Po pierwsze, co robimy, jeśli nie odbieramy żadnych pobudzających nas bodźców, jesteśmy sami w pokoju albo sami za kierownicą samochodu. I można wyobrazić sobie przyjemności związane z naszą wyobraźnią. To jednak wymaga dyscypliny, spokoju. Czasem ludzie dosłownie nie mogą usiedzieć w miejscu, ja choćby ciągle korzystam z telefonu, nigdy się nie nudzę, bo zawsze mogę sprawdzić pocztę i odpowiedzieć na maile, cokolwiek. I sądzę, że nie jestem tu przykładem do naśladowania, lepiej mieć dyscyplinę, która pozwala nam doświadczyć i docenić brak bodźców, pobyć ze sobą sam na sam. Ale jest też zwykła nuda, kiedy z jakiegokolwiek powodu jesteśmy po prostu znudzeni sobą. Myślę, że można w tym znaleźć rodzaj masochistycznej przyjemności. Można czasem właśnie z nudów pójść do synagogi czy kościoła, czując, że to dla jakiegoś większego dobra. Opiekowanie się małymi dziećmi może być bardzo nudne. Ale ma znaczenie i wartość.
Wspomina pan, że jedną z naszych nowych przyjemności jest bycie online, stały dostęp do informacji, dostęp do znajomych z pomocą portali społecznościowych, niekoniecznie wymagający przebywania razem. Czy to coś, co nam narzucono, czego nas nauczono dzięki osiągnięciom technologii, czy zawsze tego pragnęliśmy, a teraz możemy łatwo osiągnąć?
Jesteśmy stworzeniami społecznymi, uwielbiamy kontakt z innymi ludźmi. To centralny punkt naszego życia. Oczywiście niektórzy z nas są introwertykami i tych kontaktów jest dla nich za dużo, ale generalnie wszyscy chcemy kontaktów z innymi. To charakterystyczne dla człowieka, ale prawdziwe też dla innych zwierząt. To było w nas zawsze. Media społecznościowe umożliwiają jednak taki kontakt bez przerwy. Jeśli obudzę się o 3 nad ranem, jestem sam w domu, mogę włączyć komputer, przejrzeć maile, wejść na Twittera czy Facebooka i już nie jestem sam. Obcy ludzie odnoszą się do moich wpisów, lajkują je. To potężne narzędzie. Do pewnego stopnia portale społecznościowe mogą być lekarstwem na samotność i w tym sensie są jednym z największych odkryć naszych czasów. Z drugiej strony jednak mogą stać się nieprzyjemnym uzależnieniem. Mówiliśmy przed chwilą, jak trudno jest się teraz nudzić - myślę, że coraz częściej zauważamy, jak trudno o spokój, możliwość bycia przez chwilę samemu. A sądzę, że jeśli stracimy umiejętność spędzania czasu samemu, stracimy coś bardzo ważnego.
Czy nie jesteśmy obecnie zbyt niecierpliwi, by naprawdę smakować przyjemności naszego życia? Nie chcemy na nic czekać, chcemy wszystkiego natychmiast. Czy mamy z tym problem?
Czasem tak. Oczywiście niecierpliwość ma swoje uzasadnienie, jest racjonalna. Lepiej przeżyć coś przyjemnego teraz niż za tydzień, ekonomia uczy, że oczekiwane w przyszłości zyski mogą się przecież nie zmaterializować, coś może się zmienić. Jeśli ktoś daje ci jabłko, jesteś głodny, to je zjedz. Jeśli odłożysz je na później, ktoś może ci je ukraść, ty sam możesz umrzeć. Z drugiej strony zdajemy sobie sprawę, że niektóre przyjemności są większe, jeśli na nie czekamy. Lubię przykład podawany przez psychologa i ekonomistę George'a Loewensteina, który zadawał ludziom następujące zadanie: "Pomyślcie o ulubionej gwieździe filmowej. Załóżmy, że macie możliwość pocałowania jej czy jego, Wasz partner czy partnerka się zgadzają. Jak szybko chcielibyście to zrobić?". Wydawało się, że odpowiedź będzie: "natychmiast" albo może "za godzinę". Tymczasem okazało się, że przeciętna odpowiedź brzmiała: za trzy dni. Dlaczego aż trzy dni? Mniej więcej przez tyle czasu chcieli delektować się oczekiwaniem. Czasem więc nie jesteśmy niecierpliwi, jeśli oczekiwanie może być dla nas jeszcze inną formą przyjemności.
Powinniśmy sobie narzucić taką "zasadę trzech dni"? W oczekiwaniu na przyjemność...
Kto wie? Wiem, że wielu z nas lubi zakupy, lubi kupować różne rzeczy. Ja na przykład uwielbiam maszyny do kawy. I potrafię spędzić dużo czasu na poszukiwaniu maszyny idealnej. Kiedy już ją kupię, no to ok, mam ją i ona owszem... parzy kawę. Ale myślenie o tym, planowanie, wybieranie było najprzyjemniejsze. Taka "zasada trzech dni" mogłaby być w sam raz.
Można powiedzieć, że współczesna cywilizacja jest w ciągłej pogoni za ludzką uwagą i robi to, oferując różne przyjemności, na przykład natychmiastowe zaspokojenie ciekawości. Czy to może jeszcze długo tak trwać, czy też w pewnej chwili staniemy się już w pełni nasyceni i nie będziemy w stanie przyjąć więcej?
W internecie jest stały wyścig o kliknięcia, spojrzenia odbiorców, ich uwagę, koncentrację. To się raczej nie zmieni. Ale dla większości z nas to nie wszystko, co się liczy, co nas przyciąga. Większość ludzi dokonuje wyborów dotyczących spraw ważniejszych, większego dobra, rodzin, przyjaciół, długotrwałych projektów. Sądzę, że nie powinniśmy się więc koncentrować na tym jednym aspekcie dążenia do natychmiastowej nagrody, w formie choćby przyjemności, i zapominać o tym, że większość normalnych ludzi wkłada większość energii w dążenie do czegoś więcej, właśnie większego dobra. Napisałem książkę o przyjemności, ale nie sądzę, by przyjemności były w życiu najważniejsze. Jeśli potrafisz oddzielić przyjemności od życia z sensem, od dobrego życia, sądzę, że powinieneś iść za dobrym życiem. Nieco przyjemności się przydaje, ale życie poświęcone tylko na pogoń za natychmiastowymi przyjemnościami nie jest dobrym życiem...
Wspomniał pan o książce na temat cierpienia. Czy nasze pragnienie przyjemności jest większe niż chęć uniknięcia cierpienia? Czy może nie tak istotne?
Myślę, że biorąc pod uwagę fakt, że jesteśmy zwierzętami, odczuwamy coś, co w psychologii nazywa się inklinacją negatywną: to, co złe, odczuwamy silniej niż to, co dobre. Chęć uniknięcia cierpienia, prawdziwego cierpienia, bólu jest znacznie silniejsza niż chęć zaznania przyjemności. To smutne, ale prawdziwe, że nie ma przyjemności tak dobrej, jak zły potrafi być ból. Kiedy myślisz o tym, co najgorszego mogłoby ci się przydarzyć w ciągu najbliższych dwóch godzin, to jest to znacznie gorsze, niż dobre jest to, co najlepszego mogłoby nastąpić w tym samym czasie. Myślę, że jesteśmy tak skonstruowani, nastrojeni, by unikać najbardziej ekstremalnego cierpienia. A przede wszystkim śmierci.
Pańska książka ukazała się po raz pierwszy kilka lat temu, od tego czasu zapewne dowiedział się pan o przyjemności czegoś więcej, czego jeszcze w książce nie ma. Czy w ciągu tych lat pojawiło się w tej sprawie coś nowego?
Z punktu widzenia otaczającego nas świata bardzo zainteresowałem się tym, co dotyczy przyjemności i cierpienia doby internetu, mediów społecznościowych. Tym, jak te media dotykają naszej esencjonalistycznej natury. Z mojej prywatnej perspektywy myślę bardziej o relacjach między przyjemnością a moralnością, między tym, co w naszym przekonaniu jest dobre, i tym, co jest złe, i przyjemnościach, które czerpiemy z różnych doświadczeń. Tym chciałbym się kiedyś dokładniej zająć.
(e)
