Seks, alkohol, jedzenie, pieniądze… Czy każda przyjemność to pułapka?

„Chcemy zmian, ale zmiana nie jest wpisana w naszą konstrukcję psychiczną” – przyznaje w rozmowie z dziennikarką RMF FM Magdaleną Wojtoń Robert Rutkowski – psychoterapeuta, pedagog i trener umiejętności psychologicznych. „To kłamstwo, że człowiek może wszystko”- dodaje. Jak w czasach wyścigu szczurów i ogromnej presji, jakiej doświadczamy każdego dnia radzić sobie z presją, lękiem i słabościami? Jak sprawić, by to, co nas odstresowuje, nie stało się zniewoleniem i pułapką? Posłuchajcie inspirującej rozmowy naszej dziennikarki z autorem niedawno wydanej książki „Pułapki przyjemności”. „Ja nie jestem mędrcem, który się usadowił w fotelu i pozjadał wszystkie rozumy. Ja często uczę się od moich pacjentów tego, jak oni radzą sobie z różnego rodzaju dryfami, ucieczkami, słabościami” – podkreśla rozmówca Magdaleny Wojtoń.

Posłuchaj, a dowiesz się:

Przeczytaj fragmenty rozmowy:

Magdalena Wojtoń: Spotkaliśmy się na początku roku. Dziękuję, że znalazł pan czas... Ponoć psychiatrzy i psychoterapeuci mają w tym czasie najwięcej pacjentów. Co nas tak dołuje?

Robert Rutkowski: Podsumowanie. Koniec roku sprzyja temu, żeby dokonywać analiz. Trochę nie wytrzymujemy też presji, którą sobie sami narzucamy. To pani pytania trafia też w czuły punkt, powiem szczerze, bo jest początek roku, a ja już się dowiedziałem o śmierci trzech osób, które znałem. To dwóch moich pacjentów i ojciec kolejnego z nich. W tle mamy ciężką depresję i substancje psychoaktywne. Kiepsko się ten rok rozpoczął z mojego punktu widzenia.

Czyli po pierwsze podsumowania. A to co słyszymy co roku 31 grudnia i 1 stycznia? Zmienię to, zmienię tamto. My chcemy zmian i boimy się zmian?

To ładnie powiedziane, bo my chcemy zmian, ale zmiana nie jest wpisana w naszą konstrukcję psychiczną, ponieważ my się lubimy wymościć. Nasz mózg nie odróżnia rzeczy dobrych od złych. Jeśli się w coś wtarabanimy, w coś wejdziemy i złapiemy nawyk, to dopiero czas pokaże, jak to wpłynie na naszą konstrukcję psychiczną, na nasze działanie, na naszą jakość życia. Niestety, nie mamy wbudowanych struktur, które separują nas od działania dobrego i złego.

Czytałam pana książkę "Oswoić narkomana". Wygrał pan ze sobą i ze słabościami wiele razy. Mówi pan, że zastępuje nawyk, nawykiem. To długi proces czy krótki? Czy ważne jest głównie podjecie decyzji? Jak to się robi?

Nieustająco. Pani użyła sformowania, jakby coś się zakończyło, że ja wygrałem. Też nie chcę używać słowa walka. Dlatego, że w mojej pracy i z mojego doświadczenia wynika, że od momentu, aż przestałem walczyć, zacząłem wygrywać. Tu chodzi o akceptację pewnych rzeczy. My mamy cały czas pewnego rodzaju napięcie, podniesiony poziom kortyzolu. Moja żona śmiała się ostatnio, że nasze malutkie dziecko, które się urodziło w sierpniu, nasz mały Rafałek, pierwsze słowo, jakie powie to będzie kortyzol. To słowo jest często używane w rozmowach ze mną. On jest naszym wielkim przyjacielem, ale może być też naszym katem. Warto sobie poziom kortyzolu minimalizować. Jeśli my wprowadzamy do mózgu informację, że z czymś walczymy to a priori mamy uruchomione wszystkie systemy obronne. Podam trzy krótkie zdania. Naszym słuchaczom może się to przydać. Najlepszy sposób na poradzenie sobie z lękiem. Pojawia się myśl lękowa, która chwyta nas za gardło, to się dzieje w różnych sytuacjach. Najlepszy sposób, by z tym lękiem sobie poradzić to UWAGA: akceptacja tej myśli, obserwowanie bez osądzania i najważniejsze trzecie: funkcjonowanie jakby tej myśli nie było. I to jest najtrudniejsze. W gabinecie uczę ludzi, właściwie uczymy się razem. Ja nie jestem mędrcem, który się usadowił w fotelu i pozjadał wszystkie rozumy. Ja często uczę się od moich pacjentów tego, jak oni radzą sobie z różnego rodzaju dryfami, ucieczkami, słabościami.

To co pan teraz mówi nie do końca pasuje mi do popularnych w telewizji i internecie sloganów "bądź lepszą wersją siebie", " możesz wszystko". To jest nawoływanie do walki, zawieszanie nad głową siekiery. Powiedziałby pan to komuś?

To kłamstwo, że człowiek może wszystko. Czy pani może wszystko?

Bardzo bym chciała móc.

To rodzi frustrację.

Ale taka myśl może też napędzać.

Może napędzać, ale trzeba wiedzieć, kiedy przestać. Ważne, co mamy bazowo. Co mamy w parku maszyn - jakby powiedział Robert Kubica szykując się do wyścigu. Zależy, jaki mamy sprzęt. Ja tę bazę nazywam milionem dolarów, które dostajemy w domu. Tą bazą jest samoakceptacja, poczucie własnej wartości. Ja jej nie wyniosłem. Ja przez pół swojego życia konstruowałem różne mechanizmy obronne. Czasami sięgałem po bardzo głupie narzędzia, co opisałem w swojej pierwszej książce " Oswoić narkomana". W drugiej - "Pułapki przyjemności" już z dystansu takiego mądrali piszę o sposobach na to, jak sobie radzić samemu ze sobą. Walka czasem jest dobra, ale zależy to od kontekstu. Pracowałem z zawodowymi sportowcami. Przez dwa lata z reprezentacją Polski na żużlu, z Tomkiem Gollobem, którego serdecznie pozdrawiam. Ma teraz ciężki czas w swoim życiu. To jest człowiek, który mnie nauczył więcej niż ja jego, powiem szczerze. Tomek zawsze był fighterem. Jest fighterem, bo teraz też toczy kolejny bój, tym razem nie z ludźmi z zewnątrz, ale z samym sobą. Sportowcy mają taką cechę, że nigdy nie zdejmują zbroi... niestety. Są cały czas otorbieni. Ja miewam w gabinecie ludzi, którzy są bardzo wysoko postawionymi menadżerami. Są wojownikami, którzy osiągają gigantyczne sukcesy. Zacytuje teraz swojego klienta ze Stanów. Nie wchodząc w szczegóły, jest bardzo bogaty. Mówi, że jak się budzi rano i otwiera jedno oko, to się boi otworzyć drugie. Jest w nim lęk. On osiągnął niebywały poziom. Ma biura w Tokio, w Nowym Jorku, w Londynie. Ma tak naprawdę wszystko, co może mieć bogaty człowiek. Poza spokojem.

Boi się, że może to stracić?

To jest to! Anglicy nazywają to "old money" czyli stare pieniądze. Jeśli mamy nowe pieniądze, coś z pierwszego pokolenia to budzi w nas to lęk.

Jak sobie z tym poradzić? Można samemu?

Tak, oczywiście. Ja się uśmiecham, bo przyjechałem do Was zostawiwszy w domu moją bazę, mój największy kapitał, moje milion dolarów. Moją żonę i naszego malutkiego synka. Ja do nich wracam i będę się ładował dobrą energią. Lekarstwem jest drugi człowiek. Jak mówią ludzie wschodu - potwierdzeniem nas samych jest drugi człowiek. My sobie nie poradzimy we współczesnym świecie bez drugiego człowieka. A mówiąc konkretnie i się trochę wymądrzając, ten drugi człowiek jest dilerem oksytocyny. Każdy człowiek, który nam daje swoją bliskość. Nie mówię nawet o bliskości fizycznej, choć fizyczność też może się pojawić. Przez podanie ręki, przez przywitanie. Mnie w Waszym studiu miło przywitano, ktoś się do mnie uśmiechnął, rozpoczął się miły dzień. Drugi człowiek jest warunkiem, żebyśmy się dobrze poczuli i UWAGA: przekazali to dalej.

A co jeśli ktoś nie ma w domu takiej rodziny?

Singiel nie ma już tak przechlapane jak kiedyś. Ja przez 10 lat byłem sam. Zapaskudziłem swoje pierwsze małżeństwo. Popełniłem dużo błędów, o czym też pisałem w swojej pierwszej książce. Wiem jak się czuje człowiek naprawdę samotny. Miałem parę Sylwestrów, w czasie których siedziałem w domu i szukałem w internecie podobnych sobie samotników. Ta czarna dziura jest mi bardzo znana. Nie trzeba być w związku, żeby sobie pomóc. Susan Pinker w książce "Efekt Wioski" pisze, że dlatego my się łączymy w różne grupy tematyczne. Ja na przykład będąc posiadaczem od wielu lat klasyka Saaba, zalogowałem się na forum Saabowym i wymieniałem się opiniami na temat pasji jaką miałem, czyli samochodów tej marki. To może być klub sportowy, to może być towarzystwo, które poświęca się analizie literatury, towarzystwo które spotyka się w kościele jakiegoś wyznania... Jest dużo propozycji dla ludzi, którzy czują się samotni, nie mają nikogo bliskiego.

Czy za każdą przyjemnością czai się pułapka?

Nie wolno nam w ten sposób myśleć (śmiech)

Możemy przegiąć ze wszystkim?

Oczywiście, że tak. Ze wszystkim. W każdej dziedzinie jest jakaś granica. I tu też jest potrzebny ten drugi człowiek, ten audytor, ten supervisor, który powie: "Hola, hola, trzeci maraton w tym półroczu już Ci wystarczy. Po co Ci to? Co chcesz sobie udowodnić? Przecież masz pięknie zbudowane ciało, masz kondycję. Twoja żona tęskni za Tobą, znowu jedziesz do Nowego Jorku a potem do Tokio". Ja nie mówię o fikcji, ja mówię o moim pacjencie, którego żona błagała mnie, żebym mu przypomniał, że ma rodzinę.

Tak jesteśmy skonstruowani, że jak w coś wchodzimy, wpadamy po uszy.

Bywamy maksymalistami. Jeśli się martwimy, to też tak, że nie zostawiamy sobie żadnego marginesu.

Mam przed sobą Pana książkę "Pułapki przyjemności". Pamięta Pan, jakie jest pierwsze zdanie?

Tak (śmiech). Na początku była historia z Irlandii.

Pierwsze zdanie to " Nie lubię alkoholu".

Tak, tak.

Podejrzewam, że wielu czytelników i słuchaczy naszej rozmowy zupełnie inaczej myśli o lampce wina wypijanej po pracy, dla relaksu...

Żyjemy w takim kręgu kulturowym, że jesteśmy sektą. Sektą alkoholową. Żeby była jasność, ja nie jestem abstynentem. Ktoś może mi zarzucić: No tak, facet pił za dużo i teraz jest ortodoksyjnym, wojującym z alkoholem. Nie, nie, ja się mogę napić alkoholu. Ja go nie pije nie dlatego, że ja nie mogę, ale dlatego, że nie chcę. On przestał spełniać jakąś służebną rolę w moim życiu.

Alkohol poprawia nastrój. Prawda czy mit?

Zmienia. Absolutnie nie poprawia, zmienia. Odcina. To nie jest poprawa nastroju. Poprawa nastroju jest wtedy, kiedy jest bez protezy. Ja mam prawie 2 metry wzrostu. Jeśli ktoś kto ma 1,6 m., stanie przy mnie na krzesełku i powie "Ja jestem wysoki" to będzie prawda, czy fałsz?

Fałsz!

No nie? Podobnie z alkoholem.

Alkohol to błędne koło. Piję, żeby mi było dobrze, a potem jest mi coraz gorzej, więc piję...

I to jest link do samobójstw. Według statystyk jedna czwarta osób, które je popełniają, ma problem z alkoholem. Alkohol UWAGA jest jedną z najsilniejszych substancji depresjogennych. On obniża nastrój. Ciekawe jest tu też słowotwórstwo. Przeanalizujmy słowo, które funkcjonuje w naszej przestrzeni publicznej. To rausz.. z języka niemieckiego. Z czym się Pani kojarzy?

Z uśmieszkiem, z przyjemnym nastrojem.

Ja sprawdziłem co znaczy "rausch" po niemiecku - to otępienie. Zupełnie inaczej to brzmi, prawda? My mamy taką tendencję, żeby oswajać, trochę się oszukiwać.

Kolejna przyjemność: seks.

Mam pacjentów, którzy niestety zdradzają swojego partnera. Oddają się takiemu seksowi zwierzęcemu, za pieniądze. Zdarzyło mi się mieć pacjentów, którzy zakochiwali się w prostytutce. Nie przewidywali tego. Ich neurobiologia wymknęła im się spod kontroli, ponieważ byli pozbawieni pokory. Wytworzyła się bliskość. Mimo że była ona ekonomiczna, prymitywna i mało chwalebna dla obu stron.

Sama oksytocyna wystarczyła, by zakochać się w prostytutce?

I fenyloetyloamina. Oczywiście, mogło być coś jeszcze. Nie znam autora tego tekstu, ale mam w pamięci takie zdanie: "Ciało pamięta przelotny dotyk. Parę godzin bycia z kimś zostaje na lata. Zapach włosów, potu, wilgotności przepływa znikąd w środku dnia. W inżynierii nazywa się to pamięcią plastyczną materiału, w chemii pamięcią substratu. W życiu - tęsknotą". Kontakt z drugim człowiekiem zawsze zostawia ślad neuronalny w naszym mózgu.

Czyli każda zdrada będzie miała wpływ na związek dwojga ludzi.

Zawsze!

To jak w takim razie powiedzieć "Nie" biologii, instynktom, emocjom?

I tu wracamy do pierwszej części naszej rozmowy. Nie walczyć z tym. Nie walczyć z tymi myślami, kiedy się pojawiają. Każdy z nas ma jakieś fantazje, każdy z nas chciałby czegoś, o czym wstydziłby się powiedzieć. Te myśli się pojawiają, my je witamy, dziękujemy, że się pojawiły, ale nic z tym nie robimy, nie wdrażamy tego w życie. Dzięki temu możemy sami się przekonać, że jesteśmy ludźmi, którzy mają swój azymut. Często polecam zdanie, z którego sam korzystam wieczorami, kiedy otwieram drzwi lodówki i mam straszną ochotę zjeść wielką pajdę naszej kanapki. To zdanie brzmi: "Jak się będziesz czuł następnego dnia?".

Czyli podsumowaniem naszej rozmowy byłoby zdanie: Spokojnie, bez oporu - wtedy wygramy...

Od razu mam góry przed oczami, kiedy Pani mówi "wygrana". Góry są niezwykle terapeutyczne. Ja w trudnym okresie w połowie lat 90. bardzo często w nie jeździłem i one mi ratowały emocje. Osiągnięcie celu, jakim jest wejście na szczyt może być celem samym w sobie. Muszę wygrać, wejść na szczyt. Tyle, że ja chodząc w jego stronę zauważyłem, że dla mnie bardziej fascynująca jest droga. Jestem człowiekiem drogi, a nie celu.

Tu ważne jest też nastawienie, bo stojąc na szczycie można się albo napawać widokami albo zobaczyć inny szczyt, piękniejszy i pomyśleć sobie: tam byłoby fajniej.

Kiedyś o tym rozmawiałem z Tomkiem Gollobem. Pytałem go: Ile czasu cieszyłeś się, ze zostałeś mistrzem świata? Zaczął się śmiać i policzył, że było to około 15 minut. A potem znów kolejne wyzwanie. Bo wejść na szczyt to nie jest sztuka, sztuką jest się na nim utrzymać.

_(mn)