"Każdy chory zasługuje na najlepszą opiekę, ale w tych warunkach nie da się jej zapewnić"

Marcin Zaborski: Ilu lekarzy zrezygnowało z pracy po godzinach na szpitalnych dyżurach?

Jakub Kosikowski: Na tę chwilę mamy informacje o ponad 4,5 tys. lekarzy szpitalnych w Polsce.

Tu każdy liczy po swojemu najwyraźniej, bo ministerstwo mówi, że to jest 3,5 tys. lekarzy, czyli tysiąc mniej niż wynika z waszych wyliczeń.

Wiemy, że nie wszystkie szpitale raportują to w taki sposób, np. w szpitalu w Lublinie, gdzie do niedawna pracowałem, oficjalnie podane jest 47 takich wypowiedzeń. Sam wiem, że jest ich więcej, bo sam je zbierałem.

O ile więcej niż te 47 w tym przypadku?

W tym szpitalu jest ok. 80 wypowiedzeń na tę chwilę.

Jeśli to jest 3,5 czy 4,5 tys. lekarzy, to jaka to jest skala? Ilu tu jest lekarzy z całej grupy lekarzy pracujących w polskich szpitalach?

Zakładając, że trochę ponad połowa tej liczby to lekarze rezydenci, których w skali kraju jest 16 tys., z czego w szpitalach pracuje ok. 14 tys., bo nie wszystkie specjalizacje są szpitalne, nie wszystkie dyżurują, to widzimy, że to jest ok. 3 tys. lekarzy do 14 tys., czyli możemy powiedzieć, że przynajmniej te 10 proc. lekarzy wypowiedziało te umowy, wliczając w to specjalistów. 

Co konkretnie lekarze chcą osiągnąć?

My po prostu chcemy pokazać, że system ochrony zdrowia bez gruntownej naprawy za parę lat wyłoży się sam. Nie będzie trzeba, żeby lekarze wypowiadali te umowy na dodatkowe godziny, bo nawet z tymi dodatkowymi godzinami nas nie wystarczy, żeby obłożyć tę liczbę szpitali, oddziałów, które mamy w tej chwili w kraju.

To wiadomo, tylko czy trzeba to rzeczywiście pokazywać, jak mówi minister zdrowia kosztem pacjentów?

Jeżeli kierowca może przez 8 godzin prowadzić autobus, w którym siedzi 70 osób albo pilot przez 8 godzin lecieć samolotem, w którym leci 150 osób, to dlaczego lekarz może 24 godziny być na oddziale, na którym leży 70 pacjentów i jeszcze w międzyczasie operować. Dlaczego lekarz może pracować powyżej 48 godzin tygodniowo, mając tak dużą liczbę osób pod sobą i tutaj nie ma żadnego problemu, uważa się, że to nie zagraża życiu pacjentów, a kierowca nie może jechać powyżej 40 godzin tygodniowo.

Minister zdrowia Konstanty Radziwiłł mówi naszemu reporterowi tak: lekarze, którzy odmawiają pracy na dyżurach, robią to z rozmysłem, aby skomplikować pracę szpitali, sparaliżować je. Chcecie sparaliżować szpitale?

Nie chodzi nam o paraliżowanie szpitali, bo sparaliżować szpitale można odejściem od łóżek, my od łóżek nie odchodzimy.

Ale jeśli nie będzie was na dyżurach, to kto będzie leczył tych pacjentów?

My nie rezygnujemy z dyżurów, po prostu ograniczamy ich liczbę z horrendalnych liczb, w których dochodziło do 12-15 dyżurów w miesiącu, czyli lekarze mieli dyżur co drugi dzień - do dwóch, trzech, czterech zależnie miesiąca, tyle ile jest w Kodeksie pracy.

I ma pan świadomość, że tego grafiku w szpitalach nie da się ułożyć.

Ale tego grafiku nie da się ułożyć za kilka miesięcy od momentu wypowiedzenia. Mówiliśmy od października, że coś takiego będzie miało miejsce, pokażcie nam, co z tym można zrobić. Dajemy jakiś tam czas, czekamy na jakąś odpowiedź ministerstwa, bo minister wszędzie mówi, że nie ma problemu. Skoro nie ma problemu, to w takim wypadku o czym w ogóle rozmawiamy. Jeżeli lekarze chcą wrócić do normalnego, 48-godzinnego tygodnia pracy i nie ma problemu, tak jak dzisiaj minister u państwa mówił, to my się cieszymy, bo wreszcie mamy czas dla rodzin, mamy czas na naukę, przeczytać najnowsze doniesienia naukowe, a nie tylko jeździć od dyżuru do dyżuru, z pracy do pracy.

Minister Radziwiłł mówił tak: młodzi lekarze chcą zarabiać 9,3 tys. zł miesięcznie samego wynagrodzenia zasadniczego, dwie średnie krajowe, a nas na to nie stać. 

Nie powiedzieliśmy, że to ma być bezwarunkowo tu i teraz. Pracujemy w szpitalach i zdajemy sobie sprawę z tego, jaka jest sytuacja finansowa, zwłaszcza szpitali ochrony zdrowia w Polsce.

To kiedy młodzi lekarze chcą zarabiać te dwie średnie krajowe, czyli te 9 tys. zł brutto miesięcznie?

Wtedy kiedy szpitale będzie na to stać. Dlatego naszym pierwszym postulatem jest te 6,8 proc. PKB, bo wiemy, że w tej chwili danie nam jakichkolwiek podwyżek większych niż przysłowiowe sto złotych, żeby było, że dostaliśmy jakieś podwyżki, oznacza to, że te pieniądze trzeba skądś zabrać. 

Czyli rezydenci nie chcą dzisiaj zarabiać więcej?

Nie, rezydenci chcieliby zarabiać więcej, ale wiedzą, że nie ma na to pieniędzy, dlatego najpierw upominamy się o pieniądze w systemie.

To co odpowie pan pacjentom, którzy zderzą się z problemem braku lekarzy na tym, czy innym oddziale szpitalnym?

Tutaj od razu wiedzą, że jest jakiś problem z obsadą. A jakby nie mieli świadomości, że lekarz, który ich operuje jest 24. godzinę w pracy, jest to jego ósma operacja tej nocy, to zapytałby czy nie baliby się tej operacji poddać. Bo są operacje, które są w trybie nagłym, takie które wymagają natychmiastowej operacji i tutaj tak naprawdę, czy to będzie lekarz zmęczony, czy lekarz wypoczęty, jeżeli nie będzie żadnego lekarza, to będzie to zagrożenie życia. A w momencie, kiedy są operacje planowe, które ktoś robi, jest to jego 16. operacja danego dnia i on ledwo stoi już na nogach, ale nie ma go kto zmienić, to wydaje mi się, że część pacjentów będzie traktowała to jednak jako troskę o ich zdrowie i życie.

Lekarze rezygnują z dyżurów m.in. w szpitalach dziecięcych. Nie ma pan kłopotów z tym, że najmłodsi pacjenci są wciągnięci w ten problem?

Panie redaktorze, ale tak stawiając pytanie, to zaraz możemy powiedzieć czemu pacjenci onkologiczni, czemu nie osoby kardiologiczne po zawale, czemu nie osoby po wypadkach.

To w takim razie - czemu?

Każdy chory, niezależnie czy jest dzieckiem, czy osobą w podeszłym wieku, to zasługuje na najlepszą opiekę, a my mówimy, że w tych warunkach, które są w tej chwili, przy tych godzinach, które polscy lekarze pracują, takiej opieki nie da się zapewnić.

To dlaczego do tej pory lekarze zgadzali się na pracę powyżej 48 godzin tygodniowo?

Z wielu przyczyn. Pierwsza, najbardziej trywialna, są to względy ekonomiczne. Niestety, polska ochrona zdrowia publiczna oferuje niskie wynagrodzenia, więc był to - tak jak minister Radziwiłł sam mówił, że kiedyś brał 20 dyżurów - sposób reparacji domowego budżetu.

Czyli dla pieniędzy, bo dzisiaj lekarze mówią tak: "Postanowiliśmy dyżurować odpowiedzialnie i nie narażać  zdrowia i życia chorych i naszego własnego". Czyli ci, którzy nie wypowiadają umów opt-out, rozumiem, narażają zdrowie pacjentów nadal.

Drugim powodem, tym ważniejszym, żeby lekarze brali te dyżury, było po prostu to, że przychodził szef i mówił: "Słuchacie, ktoś musi wziąć ten dyżur czwarty, piąty, szósty w miesiącu, bo inaczej nam zamkną oddział. Tracimy kontrakt, tracimy miejsca pracy, szpital wpada w kłopoty. Ktoś musi ten dyżur wziąć". 

I dzisiaj was to już nie rusza, mówiąc kolokwialnie?

Już po tylu latach tego, że my własnym zdrowiem i życiem nie tylko swoim, ale czasami i pacjentów, łataliśmy ten system, my chcemy na razie w sposób taki spokojny pokazać, że ten system za parę lat wyłoży się sam. I wtedy to, że my podpiszemy opt-out taki czy inny, nie spowoduje, że ten system będzie w stanie jakkolwiek funkcjonować. Bo w tej chwili już, nawet zanim zaczęli lekarze wypowiadać w skali kraju opt-outy, były oddziały szpitalne w kraju, które były zamykane, bądź zmniejszały przyjęcia.

Tylko nawet jeśli lekarze dostaną większe pieniądze, nadal będą dyżurować po godzinach. Kłopot wcale nie zniknie, bo tych lekarzy nagle nie przybędzie.

Panie redaktorze, my zdajemy sobie z tego sprawę, tylko jest jeszcze pomijany jeden aspekt. Część lekarzy, mając taką możliwość pracy w szpitalu za godziwe wynagrodzenie, zrezygnuje z odchodzenia do sektoru prywatnego, a część bardzo duża nie wyjedzie. My zdajemy sobie sprawę, że państwa polskiego nie stać na to, żeby wracać tych lekarzy, którzy wyjechali, ale nam chodzi o to, że zatrzymać chociaż tych, którzy ten wyjazd z kraju planują. I jakiś krok w ten sposób, żeby oni zostali w tym sektorze państwowym, żeby nie uciekali do POZ-tów czy za granicę. Bo to jest największy problem. To, że zwiększamy nabór na medycynę, to jest chwalebne, my się z tego cieszymy, ale ci lekarze wejdą do systemu za 7 lat.

Kosikowski: Lekarze są zastraszani czasami przez dyrektorów, (...) często przez ordynatorów

"Lekarze są zastraszani czasami przez dyrektorów, bo to problem będzie miał dyrektor tak naprawdę przed organem założycielskim. Są zastraszani często przez ordynatorów, bo ordynatorzy często mają niekorzystne umowy, w których mają zawarte, że mają zapewnić ciągłość opieki nad oddziałem. Więc jeżeli zostanie 16 dyżurów w miesiącu wolnych, to te 16 dyżurów będzie musiał obstawić ordynator i jego zastępca, na przykład" - powiedział w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Jakub Kosikowski.

Gość Marcina Zaborskiego dodał, że to, co robią rezydenci, to akcja powrotu do normalności, "że lekarz nie jest w szpitalu jakąś entą dobę i nie stoi na operacji zachowując się jakby miał dwa promile". "Protest jest dopiero wtedy, kiedy są spory zbiorowe i cała ta procedura, chociaż w niektórych szpitalach w Polsce, jak w Lublinie, Poznaniu i Warszawie, te spory zbiorowe właśnie wybuchają" - przyznał Kosikowski.

Gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM podkreślił także, że lekarze rezydenci nie mają nic przeciwko, aby do Polski przyjechali na przykład medycy ze Wschodu. "Prosta zasada: jeżeli jakiś lekarz zdecyduje się na przyjazd do Polski i uzyska tutaj prawo wykonywania zawodu ważne w Unii Europejskiej, to czemu miałby tutaj zostać, kiedy pojedzie 500 km dalej i dostanie dużo lepsze warunki, dużo mniej pracy, sekretarkę medyczną, więcej pielęgniarek na oddziale i dyżury, w których nie będzie miał pod sobą 100 czy 120 pacjentów, jak w tej chwili zdarza się w wielu szpitalach w Polsce" - wyjaśnił gość Marcina Zaborskiego.