"To, dlaczego dwa serca zaczynają razem bić i powstaje z tego fantastyczny związek, to wciąż tajemnica. Podejmujemy decyzję w oparciu o dość skomplikowane algorytmy, z których często nie zdajemy sobie sprawy" - mówi w rozmowie z RMF FM prof. Bogusław Pawłowski, kierownik Katedry Biologii Człowieka Uniwersytetu Wrocławskiego. Jego zdaniem, w przypadku łączenia się w pary, internet często pomaga nam się spotkać, ale w tworzeniu związku często przeszkadzają mało realistyczne oczekiwania emocjonalne. "To może być powód, dla którego jest tyle rozpadających się związków, opartych początkowo o bardzo silne, romantyczne emocje, w których nie pojawiają się inne, cementujące czynniki".

W rozmowie z Grzegorzem Jasińskim, przy okazji konferencji Polskiego Towarzystwa Nauk o Człowieku i Ewolucji w Krakowie, prof. Pawłowski podkreśla, że współcześnie "przez bardzo długi czas, włącznie z wydłużoną edukacją funkcjonujemy jako jednostki, ludzie przyzwyczajają się do realizacji swoich celów i zbyt długo mogą żyć bez kompromisów w stosunku do partnera, do swoich dzieci". Jego zdaniem, to może przyczyniać się do problemów z tworzeniem stabilnego związku.

Zwraca pan uwagę na to, że przy dobieraniu się w pary - choć jesteśmy ludźmi nowoczesnymi - wciąż musimy brać pod uwagę zew natury. Ale czy w XXI wieku ten zew natury wciąż jest najważniejszy, czy wpływ środowiska jest coraz bardziej istotny...

Powiedziałbym, że może nawet nie musimy, nie ma tu żadnego przymusu. Kierują nami różne emocje, wcześniejsze doświadczenia, ale oczywiście jest też dziedzictwo genetyczne, ewolucja która wyposażyła nas w określone przymioty. Podejmujemy decyzję w oparciu o dość skomplikowane algorytmy, z których często nie zdajemy sobie sprawy. Często podejmujemy decyzje bardzo szybko, podświadomie i nie do końca wiemy dlaczego. Dziś mamy na przykład świadomość, że oceniamy atrakcyjność człowieka w ułamku sekundy. Natychmiast wiemy, czy ktoś nam się podoba czy nie. To nie odbywa się na takiej zasadzie, że mózg jak komputer dokonuje analizy, uśrednia pomiary twarzy, sprawdza czy nos jest krzywy czy nie krzyw, oczy ładne czy nie. To się dzieje tak szybko, że jest jasne, że to ewolucja wyposażyła nas w mechanizm takiej szybkiej detekcji i wstępnej oceny. Oczywiście potem możemy ją jakoś rewidować, jednak dowodzi to, że jesteśmy ewolucyjnie ukształtowani w odpowiedni sposób i że nasz mózg potrafi działać bardzo szybko. Szczególnie, gdy tak szybka ocena jest wymagana.

Rozmowa Grzegorza Jasińskiego z prof. Bogusławem Pawłowskim cz.1

Ale to oznacza, że jednak jesteśmy powierzchowni....

Ja bym tak nie powiedział. W niektórych przypadkach, w przeszłości ewolucyjnej, nie mieliśmy na decyzję tak dużo czasu. To nie było tak, że człowiek siedział sobie przed telewizorem i miał na podjęcie decyzji trzy dni. W warunkach naturalnych, jeśli weźmiemy pod uwagę społeczności zbieracko-łowieckie, jest tak, że jeśli ktoś szybko nie podejmie decyzji, gdy atakuje go drapieżnik, choćby lew, albo leci obok niego strzała, dzieją się gwałtowne rzeczy, to jest groźnie. Nie ma czasu na deliberowanie, co zrobić - uciec w prawo czy w lewo. Dlatego podejmuje się decyzje instynktownie...

Tyle, że nie chcielibyśmy myśleć o tym, że decyzje - nazwijmy to reprodukcyjne - też były podejmowane instynktownie, na zasadzie: jeśli nie wykorzystamy okazji, to się nie rozmnożymy...

Akurat tutaj niekoniecznie decyzje musiały zapadać w ułamku sekundy. Decyzje reprodukcyjne nie są związane z tym, czy ktoś nas zabije lub nie. Najwyżej możemy odłożyć tę decyzję na później, jesteśmy gatunkiem żyjącym dość długo. Wiemy przy tym, że między kobietami i mężczyznami są tu znaczące różnice. Mężczyźni szybciej ekscytują się potencjalną partnerką, szybciej reagują na różne bodźce, mówi się, że są wzrokowcami. Kobiety są ostrożniejsze. Nawet jeśli oceniają atrakcyjność mężczyzny, są ostrożniejsze w podejmowaniu bliskich, czy intymnych kontaktów. 

Jeśli chodzi o czas podjęcia decyzji - różnice miedzy płciami są wyraźne. W społeczeństwie z narzuconą monogamią ta decyzja przecież wiąże się z poważnymi konsekwencjami, koniecznością opieki nad dzieckiem, płacenia alimentów, jeśli ktoś nie chce się opiekować, itd. Natomiast w przeszłości ewolucyjnej nie było czegoś takiego, jak państwo, nie było tego typu regulacji, w związku z tym wyglądało to trochę inaczej. Proszę pamiętać o tym, że jeśli mężczyzna, który wszedł w kontakt intymny z kobietą, potem odszedł, cały ciężar reprodukcyjny zostawiał tej kobiecie. Łącznie z wszystkimi kosztami fizjologicznymi. To dotyczy oczywiście nie tylko kobiet, także wielu samic innych gatunków. Dlatego są ostrożniejsze we wchodzeniu w takie kontakty, szczególnie, gdy nie mają gwarancji, że w przypadku tych kosztów, które muszą ponieść - związanych z ciążą, laktacją, opieką nad dzieckiem - będą miały pomoc, która zwiększy prawdopodobieństwo przeżycia tego dziecka.

Rozmowa Grzegorza Jasińskiego z prof. Bogusławem Pawłowskim cz.2

Czy ten mechanizm uważa pan za bardziej pozytywny czy negatywny. Czy przy nawiązywaniu bliższej znajomości to pierwsze spojrzenie miało raczej charakter inkluzywny, wskazywało, że to może być ktoś wart zainteresowania, czy raczej koncentrowało się na odrzuceniu tych, którzy z góry wydają się wyborem niekorzystnym?

To dobre pytanie. Nie do końca to wiemy. Robiliśmy nawet takie badania, czy szybciej rejestrujemy twarz osoby, która jako potencjalny partner jest absolutnie nieakceptowalna, bo ma na przykład jakieś deformacje, ślady choroby, czy też szybciej zauważamy osobę, która jest bardzo piękna i wyrasta ponad przeciętność. Tutaj pewnie jest trochę problem. Ja myślę, że z punktu widzenia biologicznego ważniejsze jest wykluczenie tych, którzy są nieprzystosowani, tych którzy nie nadają się na naszych partnerów. Dlatego, gdy patrzymy na jakieś zwierzę, nie wzbudza to w nas z reguły jakichś seksualnych emocji. 

Podobnie, gdy patrzymy na przykład na człowieka z innej grupy etnicznej, gdzie pewne kanony proporcji ciała, budowy twarzy absolutnie nie są w naszym guście, w pewnym sensie wykluczamy taką osobę. Oczywiście po dłuższym poznaniu pojawiają się tu jakieś nowe elementy, ale to wymaga dużo więcej czasu. 

W przypadku kobiet, owszem może zdarzyć się przypadek, gdy kobieta mówi, że jest od razu tak zachwycona mężczyzną, że zrobi wszystko, o co ją poprosi, ale zwykle tak nie jest. Większość kobiet pewnie tak nie powie, chciałaby raczej porozmawiać z taką osobą, dowiedzieć się nieco więcej - co myśli, jakie ma zamiary, czy jest godna zaufania, czy jest w stanie nawiązać bliższe relacje emocjonalne. To jest bardziej skomplikowane. Ale proszę pamiętać o tym, że człowiek jest gatunkiem bardzo plastycznym, ma bardzo zróżnicowane strategie, dlatego trudno dać jeden przepis na wszystkich. Ale w tym właśnie siła ewolucji naszego gatunku, siła Homo sapiens - powinniśmy doceniać tę różnorodność. 

Często jest tak, że piętnuje się różne grupy, które trochę odstają w prawo albo w lewo, nie są dostosowane do pewnych obyczajów, są inaczej ukształtowane kulturowo. Rzadko ceni się różnorodność, na co akurat biolodzy bardzo zwracają uwagę. Oczywiście abstrahuję od takiej różnorodności, która jest szkodliwa, zagraża innym członkom grupy. Ale dopóki nie ma tego typu niebezpieczeństw, doceniajmy ją.

To ja wrócę jeszcze do pierwszego pytania. Mówimy o tych pierwotnych instynktach, na które nakładają się pewne mechanizmy społeczne, środowiskowe. Choćby pochodzenie społeczne, to że z kimś można się związać, a z kimś byłby to mezalians. Czasem rodzina ma na to wpływ, może się zgadzać lub nie, w niektórych społecznościach do dziś ma bardzo istotne znaczenie. Ale jest też środowisko zewnętrzne, media, świat, który daje nam inne bodźce. Czy dostrzega pan w nas wciąż więcej tej pierwotnej natury, czy te różne wpływy zaczynają mieć znaczenie, jeśli nie dominujące, to istotne?

Ja bym powiedział, że to wszystko jest natura, choć w postaci różnych otoczek. Proszę zwrócić uwagę na to, że status społeczno-ekonomiczny potencjalnego partnera, to jaka jest pozycja rodziny, itd., to jest element, który możemy traktować jako pewną otoczkę ekologiczną. Chodzi o to, czy to jest rodzina, potencjalny partner, którzy są w stanie zapewnić nam bezpieczeństwo. Dzisiaj to bezpieczeństwo polega na tym, że ktoś ma status społeczny, ma zasoby, na przykład dużo zarabia. 

W warunkach ekologicznych, to znaczy takich, gdzie nie ma środka płatniczego, oczywiście liczyć się będzie co innego, czy ktoś ma wiele krów, czy ktoś ma dużo ziemi, czy jest sprawnym łowcą. To są pewne przymioty, które się ceni u mężczyzn, u partnerów. Proces cywilizacyjny doprowadził do tego, że my już nie wymieniamy się jajkami czy mlekiem, albo nie musimy iść z łukiem i łowić zwierzyny, zajmujemy się czym innym. Ale to tylko taki naskórek. Ta kultura jest jak garnitur, który na siebie nakładamy, ale na dobrą sprawę istota pozostaje taka sama.

Antropolodzy kulturowi relatywistyczni twierdzą, że w różnych społeczeństwach wszystko kształtuje kultura. Mówią tak, że u nas jest złotówka, w Niemczech euro, a w Japonii jen. Ich zdaniem to jest różnica. Dla mnie to różnica tylko w nazwie określonego, jednego typu środka płatniczego. Inni powiedzą, dobrze, tu są pieniądze, a tam gdzieś na wyspach Trobrianda ludzie wymieniają się perłami, gdzie indziej bydłem, gdzie indziej ziemią, muszlami. Ktoś może się zachwycać tymi różnicami, ale biolog powie, że to jest tylko naskórek. Bo to, czym się wymieniają, czym handlują nie jest ważne. Ważne jest, o co im chodzi. Czyli chodzi im o to, by mieć zasoby, mieć dostęp do pokarmu, by wyżywić partnerkę i dzieci. By zdobyć partnerkę, albo więcej partnerek, gdy jest to społeczeństwo poligyniczne. Nieważne czym płacimy, jak płacimy, to są pewne technikalia. Oczywiście niektórzy się nimi zajmują i ja to doceniam, ale oni nie mogą twierdzić, że to jest najważniejsze. Tak jak jądro Ziemi. Oni poruszają tylko coś, co jest płaszczem, ten płaszcz może się nieco zmieniać. A biolog wchodzi w samo serce i mówi, że na dobrą sprawę wszystkim chodzi o to samo.

Prawda, że wszystkim nam o to samo chodzi, teraz mamy różne nowe metody, by to osiągnąć. To już nie są tylko spotkania w szkole, potańcówki w remizie, teraz mamy media społecznościowe. Dawniej były biura matrymonialne, teraz są portale randkowe czy matrymonialne. To daje szanse poznania drugiej osoby bardzo dobrze: jej historii, upodobań, nawet bez potrzeby rozmowy. Czy taki dostęp do dużej ilości informacji nie zaburza naturalnego procesu poznawania potencjalnego partnera, przekonywania się, czy on się naprawdę nadaje?

Te metody rynku matrymonialnego, czy partnerskiego bardzo się rozbudowały, rynek się powiększył. Dzięki mediom społecznościowym, portalom, czy firmom matrymonialnym ludzie są w stanie łatwiej znaleźć osobę, która spełnia ich oczekiwania. A ludzie są coraz bardziej wybredni. Niektórzy, nauczeni doświadczeniem, że poprzedni partner czy partnerka miał trzy ważne charakterologiczne cechy, które im odpowiadały, ale nie miał tej jednej, poszukują kogoś idealnego. Ma w tym udział także to dziwne, stereotypowe podejście, że szuka się "drugiej połówki jabłka". To jest właściwie niemożliwe, choć oczywiście zdarzają się takie idealne przypadki. Te nowe możliwości społeczne pozwoliły na to, że ludzie nagle zwiększyli pulę potencjalnych partnerów. Dodatkowo jest wielu, którzy mają problemy w realu, są wstydliwi. Kiedyś ludzi poznawano miedzy sobą przez trzecią osobę, dziś wielu jest samotnych i nie ma takiej możliwości. Internet zwiększa pulę możliwości. W ten sposób ludzie powinni się czuć lepiej, czy być szczęśliwsi. Ci którzy kiedyś, żyjąc w małych środowiskach, nie mogli znaleźć partnera czy partnerki, dzisiaj mogą znaleźć, tylko... 100 kilometrów, albo jeszcze dalej.

Czy jednak nie zaburza to tych naszych pierwotnych mechanizmów, związanych z feromonami, czy instynktownym zauważaniem, że na przykład ktoś jest symetryczny, więc zdrowy? Czy to nam pomaga czy zaciemnia obraz?

Nie sądzę, by to akurat konkretnie coś zmieniało, mówimy tylko o tym, że ktoś kogoś poznaje. Daleko stąd do bliższego kontaktu, kontaktu osobistego, a tym bardziej intymnego. Może się zdarzyć i pewnie często się zdarza, że tylko przez internet wszystko wygląda fantastycznie, szczególnie jeśli nie było jeszcze wizerunków. Teraz, w tego typu portalach, mężczyźni jednak oczekują zdjęć, chcą mieć jakiś drobny sygnał, że ta osoba, z którą mają się spotkać, jest w miarę atrakcyjna, przynajmniej przeciętnie atrakcyjna. Potem, jak dochodzi do spotkania i tak może nie zaiskrzyć. Może nie pojawić się chemia. I wtedy się rozstają. Natomiast internet pomaga zwiększyć prawdopodobieństwo, mogą w ten sposób, w ciągu powiedzmy tygodnia czy dwóch, spotkać pięciu partnerów, czy partnerek. I te feromony, jeśli są - bo to jest ciągle kontrowersyjna kwestia - mogą zagrać.

Zapewne zna pan niedawne wyniki badań portali randkowych, które mimo wielu prób, musiały się przekonać, że dopasowanie cech, potencjalny algorytm, wskazujący na to, kto komu może się podobać, z kim może być nam dobrze, tak naprawdę nie działa. Bez osobistego spotkania nie sposób przewidzieć, czy ktoś komuś przypadnie do gustu. Może to jakiś nieodkryty mechanizm, którym natura broni się przed kompletną cyfryzacją naszej znajomości i być może również chroni nasze geny przed nadmiernym uproszczeniem?

To, dlaczego dwa serca zaczynają razem bić i powstaje z tego fantastyczny związek, to wciąż tajemnica. I nie tłumaczyłbym naszej niewiedzy w tej sprawie tym, że natura chce coś przed nami ukryć. Wciąż zbyt mało wiemy. To tak skomplikowany proces, że nie jesteśmy w stanie uchwycić wszystkich czynników. Może być tak, że u niektórych ludzi priorytety związane z relacją partnerską są zupełnie inne, niż przeciętne. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że w realu też jest ciężko. Zobaczmy, ilu mamy samotnych ludzi - coraz więcej. Ilu mamy ludzi, którzy przed wejściem w stały partnerski lub małżeński związek mieli wcześniej iluś partnerów, albo ileś partnerek, a potem jeszcze mamy straszny procent rozwodów. Nawet jeśli nie wkracza tu żadna nowa technologia możliwości spotkania się dwojga ludzi, to i tak to, co zostawia nam natura, nie za bardzo się spełnia.

Oczywiście są hipotezy, dlaczego tak się dzieje. My za bardzo gloryfikujemy tę emocję, która jest miłością. To uświęcenie romantycznej miłości jest nieco przeidealizowane, jeśli chodzi o długotrwałe związki. Małżeństwa aranżowane równie dobrze funkcjonują, co więcej - nawet dłużej. Po pierwsze, ta chemia miłości, o której się mówi, jest ważna na początku, ale długo nie działa, jeżeli nie pojawią się miedzy partnerami jakieś inne spoiwa, na przykład dzieci. Oczywiście dziś mogą to być również wspólne kredyty, ale to dzieci powodują, że związek przechodzi w inny etap. Wspólne zaangażowanie w opiekę nad wspólnym potomstwem, oddanie, wzajemny szacunek nie oznacza, że ta miłość namiętna ginie. Ona z reguły stopniowo wygasa.

Po drugie, jeżeli nie ma na początku tej silnej, pozytywnej emocji, to jeśli ludzie są w związku, z czasem mogą pojawiać się emocje pozytywne, dobre. Jeśli natomiast zaczniemy od najwyższego poziomu ekstazy, to czego my jeszcze możemy oczekiwać? To nie będzie już lepiej. I ludzie potem są rozczarowani, bo początek był fantastyczny, chemia zadziałała niesamowicie, ale mija parę miesięcy i nie jest lepiej. Mamy mało realistyczne oczekiwania emocjonalne i to może być powód, dla którego jest tyle rozpadających się związków, opartych początkowo o bardzo silne, romantyczne emocje, w których nie pojawiają się inne, cementujące czynniki.

Czy to jest trochę taka pułapka wolności, niezdolności do kompromisu z własnym życiem? Niezdolności powiedzenia sobie, że chcę tego, co mogę osiągnąć, już niekoniecznie tego, o czym bym marzył...

Trochę tak. Nie chciałbym na karb tego zrzucać całej winy, ale proszę zwrócić uwagę na to, że my mamy dość indywidualistyczne społeczeństwo, to powoduje, że my przez bardzo długi czas, włącznie z wydłużoną edukacją, funkcjonujemy jako jednostki, oczywiście wkomponowane w struktury społeczne, we własną rodzinę, ale jednostki. To nie jest tak, jak w warunkach naturalnych. Skoro mówi pan o naturze, to się odwołam do natury. W warunkach naturalnych dziewczyna, która ma 16-17 lat właściwie zostaje matką. Nie jest tak, że ona cały czas, przez 25-30 lat jest skoncentrowana na sobie. W przypadku mężczyzn jest trochę później, wiadomo, że w społeczeństwach tradycyjnych oni też muszą mieć jakieś zasoby. To samo zresztą było w Polsce przedwojennej. Jeśli popatrzymy na wiek zawierania małżeństw, wiek rodzenia dzieci, czy wiek, w którym żenili się mężczyźni, okaże się że różnica była dość duża. Teraz ludzie przyzwyczajają się do realizacji swoich celów i zbyt długo mogą żyć bez kompromisów w stosunku do partnera, do swoich dzieci. To może być pewien element, który zaburza ten proces. nie mówię, że u wszystkich, ale u części.

Czy to nie jest trochę tak, że nasze kłopoty z pierwotną naturą, do której nie zawsze się chętnie przyznajemy, bywają przyczyną rozdźwięku między pewnymi społecznymi projektami, które się realizuje, sugeruje ludziom, propaguje, a rzeczywistością tego, co myślimy, jak postrzegamy rzeczywistość. Chodzi mi o różnicę miedzy tym, co myślimy, a tym, co możemy powiedzieć, co jest uznane za właściwe, poprawne...

Tak, ale w zasadzie zawsze tak było. Jako istota społeczna, a człowiek z pewnością jest istotą społeczną, musimy żyć w takim swoistym impasie miedzy tym, co my chcemy, co każe nam nasze ego, a tym, żeby innych nie urazić, żeby inni nie czuli się poszkodowani. W związku z tym cały czas istnieje taka gra społeczna, w której ludzie z jednej strony muszą się dostosować do swojej grupy społecznej, bo byliby narażeni na ostracyzm, nikt by nie chciał z nimi kooperować, wchodzić w wymianę, nie chciałby z nimi rozmawiać. Z drugiej strony, chcemy realizować swoje egoistyczne potrzeby. To pewna gatunkowa umiejętność. Nie wszyscy oczywiście ją mają, mamy na przykład osoby autystyczne, które nie są w stanie wkomponować się w kontekście emocjonalnym z innymi grupami, nie rozumieją wielu rzeczy. To jest naturalne. To nie jest gra, do której nie jesteśmy ewolucyjnie przystosowani.


(ł)