Spotkałem Christiaana Barnarda wcześniej i nie dziwiłem się, że właśnie jemu udało się dokonać pierwszego na świecie przeszczepu serca u człowieka, choć miano pioniera tego typu zabiegów należy się zupełnie komu innemu, Normanowi Shumwayowi - mówi RMF FM wybitny kardiochirurg, profesor Antoni Dziatkowiak. Sam asystował wkrótce potem prof. Janowi Mollowi w pierwszym takim zabiegu w Polsce. Tamta operacja nie zakończyłą się sukcesem, ale zdaniem profesora, miała kluczowe znaczenie dla późniejszych sukcesów w latach 80-tych. Wraz ze swoim uczniem, prof. Bogusławem Kapelakiem, profesor Dziatkowiak opowiada też o pierwszych udanych zabiegach przeszczepienia serca w Krakowie i o tym, co decyduje o sukcesach w kardiochirurgii. 3 grudnia mija 50 lat od pierwszej udanej operacji przeszczepu serca w Kapsztadzie.

Prof. Antoni Dziatkowiak, twórca i wieloletni szef Kliniki Kardiochirurgii w Krakowskim Szpitalu Specjalistycznym im. Jana Pawła II i prof. Bogusław Kapelak, obecny kierownik Kliniki Chirurgii Serca, Naczyń i Transplantologii w rozmowie z Grzegorzem Jasińskim wspominają pionierskie czasy, mówią o tym że nie trudności techniczne decydują o poziomie skomplikowania zabiegów przeszczepu serca. Przekonują też, że kluczem do sukcesu jest przede wszystkim dobra organizacja. 

Grzegorz Jasiński, RMF FM: 50 lat temu świat obiegła sensacyjna wiadomość, że po raz pierwszy udało się przeszczepić ludzkie serce. Nastąpiło to nie tam, gdzie wszyscy się spodziewali, nie w Stanach Zjednoczonych, gdzie badania były najbardziej rozwinięte, ale w Afryce Południowej. Przeszczepu dokonał w Kapsztadzie profesor Christiaan Barnard. Chcę zapytać pana profesora o emocje, które tej wiadomości towarzyszyły. Czy ucieszył się pan, że komuś się to wreszcie udało, czy zmartwił się, że to nie pan będzie pierwszy?

Profesor Antoni Dziatkowiak, kardiochirurg: To prowokacyjne pytanie. Ale w kardiochirurgii nie ma takiej rywalizacji, kto pierwszy, kto drugi, trzeci, to nie o to chodzi. Jak zespoły są do tego przygotowane, mentalnie i technicznie, to dokonują tych zabiegów. Sam Christian Barnard to ciekawa postać. To nie jest przypadek, że pierwszy przeszczep ludzkiego serca wykonał właśnie on, to jest konsekwencja. 

Goście: prof. A. Dziatkowiak i prof. B. Kapelak CZ. I

Ja będąc na stypendium w Baylor University w Houston w 1964-65 roku pojechałem z chirurgiem Howardem Denbo do jego siostry na święta do Los Angeles i przy okazji zrobiłem sobie wycieczkę do San Francisco, wstąpiłem do Palo Alto do profesora Normana Shumwaya. Było wiadomo, że on ma znakomite doświadczenia i wyniki w transplantacji serca u zwierząt. Miał już cielęta, które żyły z przeszczepionym sercem, także od cielęcia, po kilka lat. To był znakomity wynik. I tam spotkałem Christiaana Barnarda, który tak samo jak ja był wtedy stypendystą i pracował tam w programie transplantacji serca u zwierząt. 

Miał już ogromne doświadczenie. Kiedy wrócił do Kapsztadu i nadarzyła się okazja, pacjent umierał z powodu uszkodzenia serca i pojawiła się dawczyni, skoczył po raz pierwszy w świecie do zimnej wody, zaryzykował i to mu się udało. Oczywiście przeszczep był zwieńczony sukcesem tylko kilkunastodniowym, ale to i tak był wielki sukces. Ta wiadomość, która pojawiła się 3 grudnia 1967 bardzo mnie ucieszyła, bo my w Łodzi w zespole profesora Jana Molla już nad tym pracowaliśmy od kilku lat. 

Przygotowywaliśmy się w eksperymentach na zwierzętach, głównie na psach, a potem już konkretnie ćwiczyliśmy przeszczepianie serca u człowieka na zwłokach. Dzisiaj to byłoby niemożliwe. Ale wówczas, wskutek dobrych kontaktów profesora Molla z Markiem Edelmanem, którego przyjaciel był dyrektorem szpitala w Łodzi na Bałutach, uzyskaliśmy zgodę. Dwa, trzy razy w tygodniu byliśmy tam na sali sekcyjnej o 5 rano, wyjmowaliśmy serce od jednego nieboszczyka i wszywaliśmy drugiemu nieboszczykowi. Oczywiście po eksperymencie serca wracały na swoje miejsca. Dzięki temu dobrze przećwiczyliśmy technikę przeszczepu serca, byliśmy na to przygotowani.

Mówi się, że Barnard był w stanie wyprzedzić Amerykanów, bo przepisy w Afryce Południowej, dotyczące uznania śmierci potencjalnego dawcy były łagodniejsze, niż w USA. Można było pobrać serce w sytuacji, w której jeszcze nie ustało jego bicie...

AD: Tam sytuacja byłą specyficzna. I ona sprzyjała transplantacji. A ponadto Christiaan Barnard był naładowany ogromną pozytywną wiedzą, którą wyniósł z Palo Alto od Normana Shumwaya i nie obawiał się dokonać pierwszego przeszczepu. Mimo, że trzeba było do tego szczególnej odwagi. Pamiętam, jego pierwsze słowa, które zapisano "O Jesus, it's beating", przeszczepione serce bije. Przeszczepy serca są najlepszym dowodem, jak dalece w nauce, o sukcesie decyduje wspólny międzynarodowy wysiłek. Gdyby nie ogromna praca zespołu Normana Shumwaya to Kapsztad nigdy by tego nie dokonał. A prawda historyczna jest taka, że w mediach, w historii pisanej i mówionej pierwszym człowiekiem, który serce przeszczepił jest Christiaan Barnard, natomiast w opinii fachowców, transplantologów, nie. 

Pierwszym człowiekiem, który stworzył podwaliny pod przeszczep ludzkiego serca był Norman Shumway. Dowodem na to była pierwsza światowa konferencja poświęcona transplantacji serca, która odbyła się 13 czerwca 1969 roku, pół roku po naszym przeszczepie serca w Łodzi. Tam byli zaproszeni wszyscy ci, z całego świata, którzy dokonali choćby jednego przeszczepu serca. Ja tam byłem razem z prof. Mollem. Na terenie byłej wystawy światowej była wielka sala na kilka tysięcy osób. 

W prezydium kongresu siedzieli między innymi Walton Lillehei, Christiaan Barnard i inni. Kiedy wszedł na sale Norman Shumway wszyscy wstali i przez kilka minut miał owacje na stojąco. Jak się zachowuje Christiaan Barnard? Nie wiedział, jak się znaleźć, kręcił się, wiercił, dłubał w nosie, był bardzo zdetonowany. Potem emocje opadły, bo wszyscy tymi oklaskami uznali, że tym, który stworzył podwaliny pod przeszczep serca był Norman Shumway i jego zespół. To udowodnili ci ludzie. Shumway siadł na miejscu honorowym, Barnard wstał i powiedział, że tak, ojcem przeszczepów serca na świecie jest Norman Shumway i że dziękuje mu, że mógł się tego u niego nauczyć. Taka jest prawda historyczna...

Na początku 1969 roku następuje pierwsza próba, pierwszy przeszczep w Polsce. Był możliwy dlatego, że między innymi pan profesor przeszedł staż, przeszkolenie w Stanach Zjednoczonych, korzystał z doświadczenia tych samych amerykańskich kardiochirurgów. Przeszczep nie zakończył się sukcesem, ale pan profesor uważa, że miał dla polskiej kardiochirurgii i transplantologii przełomowe znaczenie...

AD: Gdyby nie ten przeszczep 4 stycznia 1969 roku w Łodzi, nie byłoby następnych przeszczepów. W Polsce było wtedy wyczekiwanie, który ośrodek przeszczepi serce u człowieka. Mówiło się, że to będzie Wacław Sitkowski w Warszawie, a to Wiktor Bros we Wrocławiu, a to będzie Moll itd. Czuło się wewnętrzną rywalizację między ośrodkami, ale w ośrodkach na ten temat się nie mówiło, bo po prostu nie wypadało. I myśmy nie byli do przeszczepu przygotowani. Dopiero potem. 

Pamiętam byłem wtedy na urlopie w Międzygórzu, na Święta Bożego Narodzenia i Nowy Rok, dostałem telefon z Łodzi, żeby wracać, bo szykuje się przeszczep serca. Oczywiście żona i córki były temu przeciwne, że przerywają nam urlop, ale ja zdyscyplinowany wsiadłem w pociąg i wróciłem do Łodzi. 4 stycznia przeszczep się dokonał. To było gigantyczne przeżycie...

Jakie emocje temu towarzyszyły? Euforia? A potem...

AD: Napięcie było ogromne. Były dwa zespoły. W bloku operacyjnym były dwie sale, w jednej był biorca, w drugiej dawca. W zespole dawcy był prof. Kazimierz Rybiński i docent Janusz Zasłonka, a w zespole biorcy był Moll, Dziatkowiak i inni, krążenie pozaustrojowe itd. Kiedy serce przeniesiono z sali dawcy do sali biorcy, Moll wyciął chore serce u pacjenta, u biorcy i wszył w mojej asyście serce dawcy. Czynność techniczna, ćwiczona wielokrotnie, żaden problem. Po przyszyciu serca, po wypełnieniu krwią, pacjent był wciąż na krążeniu pozaustrojowym, serce zaczęło bić. 

Euforia była taka, że gdyby wypadało, wszyscy byśmy z wielkiej radości zatańczyli jakiegoś oberka. Euforia, emocja nieprawdopodobna, serce bije! I biło bardzo ładnie. Dopiero po godzinie, kiedy nastąpiła próba stopniowego wyłączania krążenia pozaustrojowego, żeby serce przejęło samodzielną, wydolną pracę, zobaczyliśmy, że serce bije, bije, bije, ale staje się coraz większe, puchnie i przestaje bić skutecznie. Włączono znów krążenie pozaustrojowe i tak kilkanaście razy przez kilka godzin. Widzieliśmy, że to serce niestety nie podoła wysiłkowi, jakie mu nagle zadano. Niestety nie wiedzieliśmy wcześniej o istotnym przeciwskazaniu, pacjent miał nadciśnienie płucne, które powstało w wyniku wieloletniej wady mitralnej serca. O ile lewa komora sobie radziła i pompowała dobrze, prawa komora nie mogła pokonać oporów płucnych, które były wielokrotnie wyższe niż normalnie. Nie była do tego przygotowana.

Prawa komora, mówiąc żargonem chirurgicznym, wysiadła, rozdęła się i po wielokrotnych próbach wspomagania krążenia aparatem do krążenia pozaustrojowego niestety musieliśmy uznać porażkę. Jak czuł się prof. Moll, jak ja się czułem, jak czuli się inni, dziś nie da się opisać. Euforia radości przeszła w dno rozpaczy. I tak to było. Nastąpił atak prawników, etyków, moralistów, różnych nawiedzonych, artykuły w prasie. Nagle znalazło się w Polsce wielu wybitnych specjalistów, transplantologów, którzy o przeszczepie serca pisali całe szpalty. To w sumie normalna rzecz, tak dzieje się w każdych warunkach radykalnego postępu. Pamiętam, że prof. Moll przeżył to strasznie, przypłacił to zdrowiem, w końcu miał zawał serca, ale to już inne zagadnienie...

Czy wtedy pomyślał pan, że do kolejnych prób minie kilkanaście lat a do udanego pana przeszczepu minie prawie 20?

AD: 17 lat dokładnie minęło. Ale gdyby nie ten pierwszy przeszczep w Łodzi, gdyby nie przewaliła się wtedy cała ogólnonarodowa dyskusja, wszystkich "wybitnych" pseudo specjalistów, to by tego następnego przeszczepu serca nie było. Tyle lat musiało minąć, żeby społeczność lekarska, społeczeństwo jako takie i wielu specjalistów od etyki i moralności do tego się przyzwyczaiło, żeby Zbigniew Religa w 1985 roku przeszczepił serce. 

To była niedziela rano, ja mieszkałem wtedy w Krakowie przy Małym Rynku, zadzwoniła do mnie wcześnie pani doktor Irena Marcinek, która była w Ministerstwie Zdrowia koordynatorem do spraw transplantacji narządów. Ma w tym zresztą ogromne zasługi. Zadzwoniła i mówi, panie docencie, Zbyszek Religa przeszczepił w nocy serce. Ja na to mówię, no to pierwsza klasa, proszę mu przekazać, że gdyby miał z tego powodu jakieś trudności, bo będą napaści na niego, to ja mu pomogę, bo mam w tym doświadczenie z Łodzi. Ona na to, to niech pan do niego zadzwoni. I ja zadzwoniłem jako pierwszy, złożyłem mu gratulacje, że bardzo się cieszę i zaoferowałem pomoc, na wypadek konieczności obrony, gdyby media go napadły. 

Jego kilka pierwszych przeszczepów zmarło, z różnych powodów, ale już napaści mediów nie było, bo ludzie byli już przygotowani przez pierwszy przeszczep. Powtarzam jeszcze raz, nie byłoby następnych sukcesów, gdyby nie łódzka porażka. Ja byłem przygotowany do przeszczepów, wraz z zespołem tu w Krakowie, już w początku lat 80-tych. Mieliśmy już wszystkie zabiegi w krążeniu pozaustrojowym opanowane, wdrożone i byliśmy gotowi, ale uważałem, że w transplantacji nie można się ścigać, nie o to chodzi. Tu w Krakowie była szczególna sytuacja, że nasz pierwszy przeszczep serca musiał się udać. Gdyby się nie udał, skutki byłyby bardzo poważne, taka jest mentalność środowiska. 

Byliśmy przygotowani do przeszczepu serca, gdy Zbyszek Religa przeszczepił w roku 1985, myśmy przeszczepili w październiku 1988-go, trzy lata później. Tutaj dywagacje tych, którzy szukają emocji, sensacji w tym, że była rywalizacja między Zabrzem i Krakowem, nie mają podstaw. Mogłem to zrobić znacznie wcześniej przed Zabrzem, ale nie zrobiłem tego, zrobiliśmy to trzy lata później ze znakomitym wynikiem. Pierwszych - już nie pamiętam - chyba 25 przeszczepów, które osobiście wykonałem, poszło jak burza, wszyscy przeżyli znakomicie. A nasz najdłużej żyjący pacjent, którego pamiętam, z którym byłem zaprzyjaźniony, doktor Andrzej Hoszowski z Krakowa, z Nowej Huty żył z przeszczepionym sercem 24 lata, zmarł kiedy miał lat 84. gdyby miał swoje własne, zdrowe serce też najprawdopodobniej dłużej by nie żył...

Co zdecydowało o sukcesie, wiedza, umiejętności pana profesora, zespół który udało się zbudować, doświadczenia, które pozwoliły wyeliminować możliwe błędy pierwszych lat? Co zdecydowało?

AD: Zdecydował ogólny rozwój nauk medycznych, kardiologii i kardiochirurgii. Jeżeli myśmy byli w stanie operować już wszystkie choroby i wady serca, jakie operowało się na świecie, to znaczy, że byliśmy już dobrze przygotowani i mieliśmy doświadczenie. A głównie zespół miał doświadczenie. W kardiochirurgii praca jest wybitnie zespołowa, bo przy każdej operacji na otwartym sercu bierze udział co najmniej 10 osób. I każdy musi wiedzieć, co w danym momencie powinien zrobić, by ktoś gdzieś nie spóźnił się, albo nie wykonał czegoś nieprawidłowego. 

Na przykład jeśli prowadzący aparaturę do krążenia pozaustrojowego nie dopilnuje i maleńki pęcherzyk powietrza wielkości łebka od szpilki przedostanie się do krążenia i powędruje pacjentowi do mózgu, to może oślepnąć, może być nieprzytomny. Te szczególiki są ważne, wszystko musi być dograne w stu procentach, żeby ta zespołowa praca zazębiała się w czasie i jakości takiej, jak należy. Tak, że to jest osiągnięcie pracy zespołowej. Poza tym, ja osobiście miałem tu jeszcze jedną motywację. Trzeba pamiętać, że Klinika i Katedra Chirurgii Serca, czyli Kardiochirurgii była pierwszą w historii Uniwersytetu Jagiellońskiego i myśmy mieli ten zaszczyt, że tworzyliśmy jej pierwsze osiągnięcia, jej historię. Przeszczep serca znakomicie się w to wpisywał. 

Drugi argument też był dla mnie bardzo ważny, trzeba było wybudować nową klinikę kardiochirurgii i do tego trzeba było przekonać społeczeństwo, środowisko, a zwłaszcza decydentów, którzy decydowali o tym, w jakim zakresie to się będzie budować. Przeszczepy serca nam w tym bardzo pomogły. Pierwsza setka przeszczepów serca, która była wykonana od 1988 roku i dalej była czynnikiem prawie, że decydującym o tym, że ta klinika powstała. nagle Kraków poczuł się dowartościowany, że tu w Krakowie też się serca przeszczepia...

Pytałem o emocje towarzyszące pierwszej, w sumie nieudanej próbie, nie mogę nie zapytać o emocje towarzyszące próbom udanym. Co wtedy pan profesor czuł?

AD: W sensie sukcesu nauki byłem bardzo usatysfakcjonowany i dumny z mojego zespołu, że udało się tak zespół ustawić i zorganizować, że to było możliwe. Powtarzam, gdyby jedna osoba z tego zespołu coś wykonała nieprawidłowo, to by się to nie udało. A jak ja to osobiście przeżyłem? To jest zupełnie inna sprawa. Emocje były tak ogromne, dążenie, że to się musi udać było tak silne, że kiedy przyszyłem serce, a asystowali mi wtedy doktor Jerzy Sadowski, doktor Mirosław Garlicki i doktor Melania Jakimowicz, moje napięcie nerwowe było tak silne, że jak przyszyłem serce, uruchomiłem serce i biło wydolnie, nie krwawiło nic, to dostałem takiego rozstroju przewodu pokarmowego, że musiałem wyjść. 

Goście: prof. A. Dziatkowiak i prof. B. Kapelak CZ. II

Nie ma możliwości opanowania emocji, które są tak silne. Poradziłem sobie z tym, ale to był skutek rozkojarzenia przy największym napięciu nerwowym, którego się w pewnej chwili uniknąć nie da. Każdy kardiochirurg, który operuje już po raz tysięczny tę samą operację, za każdym razem ma emocje. Zdaje sobie z tego sprawę, że to serce, które trzyma w garści, ono za chwilę po korekcji wady będzie biło, albo nie. Nie musi bić. To jest ryzyko wkalkulowane w kardiochirurgię.

Czy pamięta pan wszystkie przeszczepione serca, to są przecież setki, czy niektóre przypadki szczególnie?

AD: Pamięta się szczególnie te pierwsze oraz te najtrudniejsze, a także osoby, u których ryzyko było podwyższone. Natomiast szczegółów się nie pamięta, bo to wszystko potem zlewa się w jedną całość. Pamiętam szczególnie wspomnianego doktora Andrzeja Hoszowskiego, z którym jak już mówiłem się przyjaźniłem, ponieważ operowałem go dwukrotnie. 

W 1980 roku wszyłem mu zastawkę aortalną homogenną, z powodu reumatycznego zniszczenia tej zastawki. On z tą zastawką żył 10 lat. Ale mięsień serca też był uszkodzony i choć zastawka funkcjonowała dobrze, sam mięsień nie. W związku z tym doszło do niewydolności krążenia i konieczności przeszczepu. I pamiętam, jak jego żona Barbara, też lekarz, jeździła po całej Polsce i rozmawiała z anestezjologami, że jeśli zdarzyłby się dawca takiej i takiej grupy, żeby zgłosili. W końcu się znalazł się dawca. Ja byłem wtedy w Łodzi na Święta Bożego Narodzenia u rodziny i w drugie święto dostałem telefon, że dla doktora Hoszowskiego jest serce. Dzwonił doktor Garlicki i mówił, że w kolejce jest kilku czekających, którym to serce pasuje. Ja na to mówię, że doktor Hoszowski, kolega lekarz, ma pierwszeństwo, przeszczepimy jemu. Ale pan profesor jest w Łodzi - mówi doktor Garlicki. Nic nie szkodzi, ile mamy czasu - pytam. Cztery godziny. To ja w ciągu czterech godzin będę w Krakowie. I rzeczywiście byłem, mimo trudności przejazdu w zaspach śnieżnych koło Olkusza. Tam był pług wirnikowy, dwa samochody stały, a ja się spieszyłem, żeby zdążyć. Podszedłem do policji drogowej i mówię, proszę pana ja jestem chirurgiem, który jedzie przeszczepić serce i muszę przejechać, niech pan coś zrobi. On krzyknął, jakiś wariat chce tu serca przeszczepiać, ale mnie przepuścili i zdążyłem. Hoszowski już jechał windą na salę operacyjną, jeszcze zdążyłem do niego dojść, chwyciłem go za rękę i mówię, Andrzej, nic się nie martw, będzie dobrze. I było dobrze.

Panie profesorze, jak pan wspomina profesora jako nauczyciela, twórcę ośrodka, którym pan teraz kieruje?

Profesor Bogusław Kapelak, kardiochirurg: Ja mam ogromne szczęście, do wspaniałego nauczyciela, wspaniałego chirurga, technicznie perfekcyjnego. Rzadko się w życiu trafia, by od razu pierwszy nauczyciel był tak wielkim nauczycielem. Miałem ogromną przyjemność asystowania panu profesorowi Dziatkowiakowi do wielu, wielu operacji. Pan profesor specjalizował się we wszczepianiu zastawek homogennych, ale słyszeliśmy też o operacjach przeszczepienia serca. W przyszłym roku będziemy mieli 30 lat od pierwszego przeszczepienia serca w Krakowie i ja przy pierwszej operacji też byłem. Pamiętam jak profesor przygotowywał cały zespół. To prawda, że jest to praca zespołowa, ale musi być lider i profesor Dziatkowiak do pierwszego przeszczepienia serca przygotowywał zespół przez wiele tygodni. To było 25 października 1988 roku.

Jaką pan profesor pełnił w tym zespole rolę?

BK: Ja miałem przyjemność asystowania, ale nie jako pierwsza asysta. Pierwszą asystą był obecny profesor Sadowski, drugą doktor Garlicki, a ja byłem tam z boku, ale brałem w tej operacji udział. Natomiast pamiętam całą tę operację bardzo dobrze i wszystko co pan profesor mówił o emocjach, to prawda. Pan profesor wybrał jednego z kolegów, doktora Maziarza, by co do minuty notował cały przebieg operacji. Chodziło o to, byśmy mogli -  jeśli będzie następna operacja - krok po kroku te operacje powtórzyć. 

Nie pamiętam do dnia dzisiejszego, by jakakolwiek inna operacja do dnia dzisiejszego była odnotowana w takich szczegółach. Było to potrzebne, by kolejne operacje były powtarzalne. Jeśli pierwsza była w porządku, mieliśmy łatwiej przy kolejnych. pierwsze operacje były wykonywane tak, że dawca był u nas, na sąsiedniej sali. W związku z tym okres niedokrwienia wyciętego serca był niesłychanie krótki. Praktycznie od momentu wycięcia do uruchomienia ten czas wynosił około godziny...

AD: Tu trzeba dodać, że olbrzymie zasługi miał tu młody lekarz w klinice neurochirurgii Akademii Medycznej tu w Krakowie, doktor Stanisław Kwiatkowski. Był wtedy lekarzem dyżurnym i miał odwagę zgłosić dawcę, pacjenta, który zmarł z jakiejś przyczyny neurochirurgicznej. Serce było młode i znakomite, ale mózg był zniszczony definitywnie. I on to zgłosił. Oczywiście miał ogromne przykrości ze strony swoich przełożonych, bo zrobił to pod ich nieobecność, a przełożeni nie byli zwolennikami transplantacji serca. Wybronił go chyba profesor Głowacki, a dziś doktor Kwiatkowski jest profesorem neurochirurgii dziecięcej w Szpitalu Uniwersyteckim w Prokocimiu.

W zabiegu uczestniczyły dwa zespoły, ile to w sumie osób?

BK: Na jednej sali, gdzie pan profesor przeszczepiał serce było ponad 10 osób. Na sąsiedniej sali również musiał być cały zespół. Żeby można było serce pobrać, również musi być chirurg, anestezjolog. Tych osób myślę, że było łącznie na obu salach około 20-tu i jest to normalna liczba, by takie operacje można było wykonać.

Panowie profesorowie, nie mogę nie zapytać, co najtrudniejszego jest w tej operacji, z takich czysto technicznych względów? Czytałem opinie, że ona chirurgicznie nie jest tak bardzo trudna i wymagająca. Ale coś w niej jest szczególnego...

AD: Szczególne są emocje, tego nie da się uniknąć, tym bardziej, jeśli społeczeństwo przyjmuje przeszczepy serca jako szczególne wydarzenie. Ośrodki kardiochirurgiczne na całym świecie ocenia się według wyników statystycznych, ale dodaje się informację, że oni przeszczepiają serca. To oznacza, że muszą być dobrzy. Albo najlepsi. Co jest szczególnie ważne w transplantacji serca? Co jest najtrudniejsze? Ja bym powiedział, że organizacja. Organizacja od początku do końca. Organizacja doboru dawcy do biorcy, organizacja operacji, organizacja wczesnej rehabilitacji pooperacyjnej, organizacja utrzymania pacjenta w dobrej kondycji przez dziesiątki lat po przeszczepie. Czyli jeszcze raz, organizacja pracy chirurgicznej...

A złote ręce?

AD: O wie pan, na ten temat to są różne anegdoty. Będąc na stypendium kardiochirurgicznym w Houston w Teksasie u światowej klasy kardiochirurga Michaela DeBakeya byłem świadkiem takiej sceny podczas operacji. Ja byłem w drugiej asyście, w pierwszej asyście był Amerykanin. I prowadzący trudną operację DeBakey w pewnym momencie się zatrzymał, położył ręce na stole operacyjnym i mówi do tego Amerykanina, Doktor, ty masz wspaniałe ręce, jakie piękne, jakie zgrabne, jakie długie palce, przed tobą jest wspaniała kariera kardiochirurgiczna, ale u ciebie nie ma połączenia miedzy rękoma a mózgiem, wynoś się. To było prawdziwe poniżenie człowieka. Ale to połączenie między rękami a korą mózgową jest najważniejsze. Najważniejsza jest kora mózgowa, nie ręce.

Można się było obawiać cierpkich opinii pana profesora podczas operacji? Młodzi lekarze obawiali się tego?

BK: Ja powiem tak, że siedząc obok pana profesora Dziatkowiaka pewien niepokój wciąż czuję. Ponieważ podczas operacji kardiochirurgicznych, kto asystował panu profesorowi to wie, że musiał się zachowywać jak rasowy chirurg i nie było żadnego pobłażania. Profesor był odbierany przez zespół, przeze mnie również, jako wymagający chirurg, który nie cierpi chirurgów nie najlepiej nadających się do tego zawodu. 

Natomiast wracając do pytania o to, czy przeszczepienie serca jest trudną operacją, muszę powiedzieć, że dla kardiochirurga, który wykonywał wiele różnych operacji, nie jest operacją zbyt trudną techniczną, jeżeli tylko obie części serca biorcy i dawcy do siebie pasują. Część serca biorcy się pozostawia i jeżeli te części do siebie pasują to operacje są technicznie relatywnie proste. Ale też nie można zacząć swojej przygody z kardiochirurgią od przeszczepienia serca. Najpierw trzeba przez wiele lat stać przy stole, asystować, potem samemu operować. I wtedy dopiero można powiedzieć, że przeszczepienie serca jest technicznie dla chirurga stosunkowo prostym zabiegiem.

Pan profesor w rozmowach nie taił, że nie uważa przeszczepienia serca za największy triumf medycyny, bo większym triumfem jest niedopuszczenie do konieczności przeszczepienia. Że kardiologia i kardiochirurgia ma duże pole do popisu wcześniej, a przeszczepienie serca jest taką konieczną, może wisienką na torcie dokonań danego ośrodka, ale jednak niepożądaną. Nikt nie chce by tych operacji było więcej, niż potrzeba...

AD: To jest zagadnienie filozoficzne, czy przeszczepy serca są dowodem sukcesu medycyny, czy jej klęski. Ja bym powiedział, że raczej klęski - filozoficznie rzecz ujmując, nie medycznie - ponieważ nie potrafimy nie dopuścić do uszkodzenia mięśnia serca u ludzi, u których potem przeszczep staje się konieczny. A to, że równocześnie jest niewątpliwym sukcesem medycznym, to też jest sprawa oczywista. To jest sukces ludzkości ponieważ udało nam się poznać genetykę na tyle, że udało nam się oszukać układ immunologiczny. Bo przeszczepić można było w eksperymencie serce obcogatunkowe szympansa człowiekowi, to się jednak nigdy nie udało. Przeszczepy obcogatunkowe się nie udają w przyrodzie. Na razie. Bo jeżeli powiemy, że bliźnięta jednojajowe są identyczne, to to jest nieprawda, one nie są identyczne, są różne. 

Bliźnięta jednojajowe mają różne linie papilarne, czyli jest różnica genetyczna nawet miedzy bliźniętami. I teraz, jeżeli nam się udało pokonać barierę immunologiczną, bo ją dokładnie poznaliśmy, to teraz wiemy jak utrzymać serce przeszczepione jednogatunkowo, człowiek człowiekowi, pasujące grupowo i podgrupowo. Mimo wszystko ono będzie odrzucane, jeśli nie będzie immunosupresji, czyli osłabiania reakcji immunologicznej ustroju. Immunosupresja to oszukiwanie układu immunologicznego ustroju do tego stopnia, by nie rozpoznał przeszczepionego narządu jako wrogiego, obcego, żeby go tolerował, ale również zachował obronność ustroju przeciwko bakteriom, grzybom i wirusom. Jest to więc osiągnięcie ludzkości w zakresie immunologii i w zakresie możliwości przeszczepiania narządów u ludzi, którzy bez tych przeszczepów musieliby umrzeć.