"Sytuacja jest bardzo trudna, a informacje, jakie otrzymaliśmy od Polskiego Zespołu Humanitarnego, który działa na Ukrainie na terenach konfliktu, są po prostu dramatyczne. Słowo „tragedia” moim zdaniem nie oddaje tego, co tam się faktycznie dzieje" - mówi w rozmowie z RMF FM Krzysztof Grzesik, dyrektor Wojewódzkiego Szpitala Chorób Płuc i Rehabilitacji w Jaroszowcu. Ośrodek ten zajmuje się leczeniem m.in. gruźlicy. Jak pokazują statystyki, śmiertelność tej choroby wynosi aż 87 proc. Co gorsze, wielu chorych może nie wiedzieć, że są nosicielami prątka gruźlicy.

Magdalena Wojtoń i Bogdan Zalewski, RMF FM: Naszym gościem jest Krzysztof Grzesik, dyrektor Wojewódzkiego Szpitala Chorób Płuc i Rehabilitacji w Jaroszowcu. Dzień dobry panie dyrektorze.

Krzysztof Grzesik: Witam bardzo serdecznie.

Najnowsze informacje płynące z Ukrainy są dramatyczne. Co w tej chwili wiemy o epidemii gruźlicy u naszych sąsiadów?

Mogę powiedzieć tak... Trzeci zjazd diagnozujących i leczących gruźlicę, który odbył się we wrześniu ubiegłego roku, pokazał, że sytuacja jest bardzo trudna, a informacje, jakie otrzymaliśmy od Polskiego Zespołu Humanitarnego, który działa na terenach konfliktu, są po prostu są dramatyczne. Słowo "tragedia" moim zdaniem już nie oddaje tego, co tam się faktycznie dzieje.

A jak to wygląda w liczbach?

Z informacji, jakie posiadamy wynika, że przynajmniej 35 tysięcy osób jest chorych na gruźlicę, z czego blisko połowa jest chora na gruźlicę wielolekooporną. Z nieoficjalnych danych to jest blisko 600 tysięcy chorujących na Ukrainie. Niestety należy się spodziewać, że ta ilość gruźlicy wielolekoopornej jest znacznie większa niż rejestrowana.

Ten temat jest dla nasz szczególnie ważny, dlatego że wielu ludzi z Ukrainy przyjeżdża do nas, przyjeżdżają do pracy, na studia. Czy Polsce grozi gruźlica w takim razie?

Z dużą przyjemnością mogę powiedzieć, że w ostatnim czasie nasze organy państwa dosyć intensywnie zajmują się tym tematem. Świadczy o tym choćby zmiana wyceny gruźlicy przez Agencję Oceny Technologii Medycznej i Taryfikacji, która dokonała się w zeszłym roku. Myślę, że jesteśmy na najlepszej drodze do opracowania pewnych procedur, żeby do takiej ewentualności nie doszło.

To są procedury państwowe. A jak taki zwykły człowiek może się chronić przed prątkami gruźlicy?

Obawiam się, że nie ma takiej możliwości.

Nie ma profilaktyki, jeżeli chodzi o gruźlicę?

Problem z prątkiem gruźlicy jest taki, że on po prostu wpada do płuc i albo znajdzie tam odpowiednie warunki do rozwoju, albo przeczeka sobie na przykład 90 lat na to, żeby się rozwijać. Nie mamy możliwości dowiedzieć się, że on jest w powietrzu wokół nas.

A szczepienia?

Należałoby zwrócić uwagę, że jest to element, który trzeba realizować, kontynuować. Jeżeli państwo pozwolicie, to podam taki przykład: niedawno w jednym ze szpitali w Polsce była 30-letnia matka, która miała dwójkę dzieci, których w ogóle przez kilka lat nie mogła przytulić. Czy myślicie państwo, że te dzieci nie zostały zaszczepione na gruźlicę - bo ona była chora na gruźlice wielolekooporną? Myślę, że nie było żadnego problemu z zaszczepieniem.

Mówiono dawnej, za mojej młodości, za mojego dzieciństwa, że gruźlica jest właściwie chorobą już wyleczoną. Czy to była prawda, czy to było ukrywane pod korcem?

Myślę, że trzeba do tego podejść w ten sposób, że okres międzywojenny, okres powojenny, to był okres wylęgania się niesamowitej ilości gruźlicy. Śmierć w obozach koncentracyjnych nie następowała tylko w wyniku ich działalności, ale również chorób zakaźnych, gdzie głównie była to gruźlica. Trzeba przyznać, że Narodowy Program do Walki z Gruźlicą do 2000 roku naprawdę bardzo dobrze zadziałał. Z poziomu zapadalności 300 osób na 100 tys. ludności, zejście do poziomu 20 osób na 100 tysięcy, to jest bardzo dobry wynik. Jeszcze raz powtarzam, to zasługa ftyziatrów, którzy wówczas pracowali i tych, którzy organizowali ten proces. Niestety w 2000 roku zamknięto program. Proszę zauważyć, że w Polsce przestaliśmy robić małoobrazkowe zdjęcia płuc. A to był tak naprawdę główny mechanizm dowiedzenia się, czy w płucu jest dziura czy nie.

Jakie są objawy tej choroby?

One są bardzo podobne do objawów grypy. Trudno się dziwić, że pacjenci, którzy do nas trafiają, są bardzo ciężko prątkujący, ponieważ są leczeni na wszystkie inne możliwe choroby. Mieliśmy pacjenta, który był człowiekiem, który latał po całym świecie jako serwisant dużej firmy. Nie było tu mowy o biedzie. Przez 5 lat był leczony na różne choroby i to przez najlepszych lekarzy. Po 5 latach dopiero jakiś profesor stwierdził, że może to być gruźlica.

Często się zdarza, że lekarze mylą gruźlicę z grypą?

Nie, nie mogę tak powiedzieć, bo bym kogoś skrzywdził. Problem polega na tym, że gruźlica wypadła z katalogu chorób, których się szuka w badaniach medycznych. Mój apel jest taki, żeby lekarze gruźlicę z powrotem "położyli na stole".

Jak wygląda leczenie tej choroby?

Są jakby dwa rodzaje tej choroby. Gruźlica gruźlicy nierówna. Mamy gruźlicę lekowrażliwą, czyli tą, z którą nasze społeczeństwo wygrało bój. Leczy się ją przez sześć miesięcy. Podaje się cztery leki codziennie, w odpowiednich dawkach, w odpowiednich porach. To jest niesamowicie ważne, czy lek podaje się na czczo, czy po jedzeniu. I niestety, czy boli wątroba czy nie - ten lek się podaje i koniec.

Mamy też w tej chwili niestety gruźlicę wielolekooporną. My jako szpital mamy ogromny sukces w wyleczalności tej choroby. Proszę sobie wyobrazić - sześć skutecznie wyleczonych seryjnie przypadków. Ja mówię słowo "sześć" - to jest wręcz kuriozalne, że sześć przypadków może być sukcesem, ale taka jest prawda, że wyleczalność gruźlicy była do tej pory niższa niż wyleczalność Eboli.

Mamy dane, że do roku 2016 skuteczność wyleczenia w Polsce wynosiła zaledwie 13 procent. Statystyki mówią o tym, że 87 proc. ludzi chorych na gruźlicę umiera.

Problemem nie jest tylko śmiertelność, ale osoba chora ma swoistą broń biologiczną w płucach i może czasami jej użyć. Ja bardzo walczę o ochronę np. policjantów czy pracowników stacji sanitarno-epidemiologicznych. Natomiast faktem jest, że Ebolę leczy się skuteczniej. Gruźlica jest jeszcze o tyle chorobą bardzo niehumanitarną, ponieważ zabija bardzo długo. To może być kilka lat.

Mnie się gruźlica kojarzy trochę literacko. Przypominam sobie Tomasza Manna i "Czarodziejską górę", Davos i Sanatorium. Czy w Polsce są sanatoria dla gruźlików?

To już dawno minęło. Polecam zobaczyć też Szpital Waverly Hills w Kentucky, bo to jest bardzo ciekawe, jak Amerykanie w XIX wieku poradzili sobie z leczeniem gruźlicy, tzn. pozwolili wszystkim umrzeć. Natomiast w Europie były sanatoria, ale one leczyły światłem. Dziś jest już zupełnie inna metodologia leczenia. Mogę powiedzieć, że mając kontakt z Polskim Zespołem Humanitarnym i mając ten sukces leczenia gruźlicy wielolekoopornej, że w mikroskali stworzyliśmy organizację, która pozwala na wyleczenie tej gruźlicy. Dodam, że po tych sześciu przypadkach zwiększyliśmy wyleczalność w Polsce do 30 proc. To jest naprawdę ogromny sukces naszego szpitala. Ale gruźlica to jest ogromne cierpienie człowieka. Rekordem był pobyt chorego w szpitalu, który trwał 870 dni i codziennie wszyscy się zastanawiali: "przeżyje, czy nie przeżyje".  Wyobrażam sobie, jakie było cierpienie rodziny i tego człowieka przez tak długi czas.

Światłem już nie leczymy, ale rzuciliśmy trochę światła na tę chorobę. Gdyby pan miał zaapelować do naszych słuchaczy, co by pan radził?

Radzę przeczytać sobie na stronach Instytutu Gruźlicy, bądź WHO, jak wygląda sytuacja na świecie i w którym miejscu my jako kraj się znajdujemy. Powinniśmy trochę bardziej empatycznie podejść do osób, którym się przytrafiła gruźlica, ponieważ niestety te osoby są dyskryminowane i to jest bardzo niedobre.

Często są to choroby przywożone z Indii i Chin, Rosji, Ukrainy czy RPA, bo przecież największa ilość gruźlicy to jest jednak południowa Afryka. Apel jest taki - po pierwsze nie dyskryminować, a po drugie uznać gruźlicę chorobą XXI wieku, chorobą cywilizacyjną. Ona dotyczy ponad 2 miliardów ludzi na świecie, którzy noszą w sobie prątka gruźlicy, a 400 milionów ludzi choruje. Bardzo prosto złapać takiego prątka i co najgorsze - on może w organizmie przetrwać niezauważony kilkadziesiąt lat. Jakiś czas temu były u mnie panie, które miały 80-90 lat. Jedna z tych pań mówiła, że ona się doskonale żywiła, że nie żyła nigdy w biedzie, że wszystko było w porządku. Ale okazało się, że była więźniem Majdanka.

Z pana wiedzy, doświadczenia - co jako kraj możemy zrobić, żeby ograniczyć ryzyko rozprzestrzeniania się tej choroby?

Ja już nie muszę apelować, bo jest teraz taki moment, że o gruźlicy toczy się dyskusja na szczeblach rządowych, zaczynając od Agencji Oceny Technologii Medycznej i Taryfikacji. Chcę zwrócić uwagę na to, że powinien powstać narodowy program profilaktyki. Chcę prosić o jak najszybsze i jak najbardziej intensywne działania, żeby powstawały mądre programy. Te programy powinny być adresowane dla poszczególnych regionów. Inna jest sytuacja w Krakowie, które jest miejscem dużego napływu ludzi, a inna w Bydgoszczy czy Zielonej Górze. Musimy wziąć pod uwagę to, gdzie my jesteśmy i ile potencjalnie osób może napłynąć z różnymi problemami. Miałem przyjemność być ekspertem AOTMiT i pytania, które były zadawane, były pytaniami dobrymi, mądrymi. Dużo dobrego się zadziało po tych pytaniach i po tych danych. Czekam tylko, żeby to działo się troszkę szybciej. 

(AG/ł)